Gelezen, gedacht, gehoord...

[DDD]

Overigens zou het interessant zijn om te weten op welk punt ik overdrijf vanavond. Anders zou jouw bijdrage zomaar een bevestiging kunnen zijn van het punt dat ik maakte

Jij overdrijft over de brief van ds. Kort. Ik vond het zelf ook niet perse nodig dat het geknipt werd gisteren, maar je lijkt niet te snappen dat hij heel duidelijk de schuld van land en volk aanwijst aan hen die dat aangewezen moet worden. We kunnen 'ach en wee' roepen in Nederland, preken over het oordeel tot en met, maar als het daarbij blijft en de wereld hoort, ziet en leest verder niets van ons dan alleen van kerkenraden die perse aan de 30-mensenregel willen vasthouden, vind ik dat armzalig. Ook naar de buitenwereld toe moet verteld worden over de oordelen die over de wereld gaan. Ik las vanavond op NOS dat zelfs in Bérgamo (Italië) mensen het coronavirus als een straf van God zien.

Verder moet ik denken aan onderstaand gedeelte wat je vanavond schreef. Als ik dat op jouw persoon betrek, vind ik dat je dit ook op jezelf moet betrekken. Ik vind zelf namelijk dat onderstaande ook voor jou van toepassing is. Of dat voor mij ook geldt, mag jij beoordelen. Feit is in ieder geval dat ik ook veel omga met mensen die niet uit het eigen wereldje komen (als het gaat om de ligging die ik bijvoorbeeld heb als GG-er).

Een bubbel is als mensen vooral in hun eigen wereldje met mensen omgaan die soortgelijke opvattingen hebben en zo uit het oog (dreigen te) verliezen dat er ook mensen zijn met een heel ander perspectief op de werkelijkheid, soms zelfs met alternatieve feiten.

Het voornaamste punt waarmee ik het niet eens ben, heb ik vet gemaakt. Ten tweede kan ik mij meer vinden in de benadering van ds. Schenau in het RD onlangs, waarmee ik niet uitsluit dat dit virus ook een straf van God kan zijn voor bijvoorbeeld het internationale handelsverkeer en de vele vliegbewegingen die mensen onnodig maken.

Maar aangezien je met even veel logica kunt zeggen dat het virus een maatregel is van de natuur om wat zwakke mensen op te ruimen, wat ik dan weer een gruwelijke gedachte vind, wil ik graag voorzichtig zijn in het duiden van dit virus.

Ik geloof in ieder geval niet dat dit virus de hele wereld overgaat omdat in Nederland de wetten niet aan Gods wet beantwoorden. Dat lijkt me iets teveel onszelf in het middelpunt plaatsen.

En wat betreft dat laatste: ik hoor regelmatig van mensen dat ik juist heel open en oordeelvrij luister naar allerlei mensen. Dus als hier op het forum de indruk bestaat dat ik niet goed luister, dan is dat op zijn minst een heel interessant fenomeen. Het zou ook kunnen zijn, dat er zo'n sterk groepsgevoel is, dat onafhankelijk denken op zich al als abnormaal wordt beschouwd. Als iemand dan zegt dat de andere het verkeerd ziet, is dat typisch een vorm van groepsdenken.

Dat zal vast heel zelfingenomen zijn, maar zo bedoel ik dat niet.

[DDD]

Dat doe ik een paar keer per dag.

Dan open ik http://www.refoforumnl/ actieve onderwerpen en dan bekijk ik mijzelf vanuit de refobubbel. En dat is inderdaad heel leerzaam, waarvan akte.

Overigens zou het interessant zijn om te weten op welk punt ik overdrijf vanavond. Anders zou jouw bijdrage zomaar een bevestiging kunnen zijn van het punt dat ik maakte

Het standpunt dat de brief van ds. Kort duidelijk zou zijn is mijns inziens zelfingenomen en onjuist. Het is op geen enkel feit of onderzoek gebaseerd. De reacties en interpretaties van de brief wekken een tegengestelde indruk.

Het is natuurlijk net zo zelfingenomen om de vinden dat die brief niet duidelijk is. Zelfs voor iemand die vaak met mensen omgaat waarvan de medewerkers of cliënten niet goed kunnen lezen wat er staat.

De reacties op nieuwsite onder het artikel laten een beeld zien dat men de brief prima begrijpt en de redactie aanspreekt op het suggestieve artikel. Mijns inziens is dat ook juist. De brief wekt wat de inhoud betreft nog niet eens de suggestie, wat de redactie daar in het artikel uit meent te halen.

Zo lust ik er nog wel een paar.

Een paar gemeenteleden die de brief prima begrijpen en commentaar leveren op de journalist bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat de gemiddelde Nederlander het ook begrijpt.

Ik vind het verder prima als je het zelfingenomen vindt dat ik meen dat ik goed kan beoordelen of een tekst wel of niet duidelijk is. Dat zij dan maar zo. Het is mijn vak en ik vind dat ik dat goed kan beoordelen. Er zijn hier meer mensen, voor wie het ook hun vak is, die tot hetzelfde oordeel komen.

Dat er dan andere mensen zonder enig bewijsbaar zicht hierop een andere mening hebben, is ook van belang, maar zonder een inhoudelijke argumentatie niet doorslaggevend.

[eilander]

Vraag: Moet een christen dat doen? Moet een christen met de wereld mee, door de bril van de wereld kijken, of moet de wereld met de christen mee? Wat zou beter zijn? Even wat vragen waarvan ik wel benieuwd ben naar het antwoord van de forummers. Overigens, ik kan heel zelf goed door de bril van de wereld kijken, want ik heb diezelfde wereld ook in mijn hart.

Dat is een heel belangrijke vraag.

Ik denk dat het goed is om als buitenstaander naar jezelf te kijken. Dat is mijns inziens niet perse hetzelfde als je eigen boze hart als uitgangspunt nemen. Want dan zou je al heel snel de algemene genade van God in Christus vergeten.

Juist door het perspectief van een buitenstaander te vergelijken met de gedachten van je eigen boze hart, maak je een onterechte selectie van mensen. Wij zijn allen van éénzelfde lap gescheurd.

Ik moet denken aan dit citaat van prof. dr. W. van Vlastuin:
"Een ander perspectief in ons onderwijs is dat we ons geloof en onze christelijke wereldbeschouwing niet aan de cultuur hoeven aan te passen. We kunnen al te zeer geneigd zijn om te laten zien dat we niet achterlopen en dat we bij de tijd zijn. Als burgers van deze aarde dienen we met onze beide benen op de grond te staan, maar ons primaire geestelijke burgerschap geeft ons een heilige onafhankelijkheid van onze cultuur. Christelijke bescheidenheid is niet strijdig met christelijke zelfbewustheid. Vanuit de christelijke zelfbewustheid van de levende Christus gaan we nog een stap verder: we dagen de moderne wereld uit om zich tot de heilsgeschiedenis te verhouden.
(...) Omdat het christendom zijn tijd ver vooruit is met het begrip van het eeuwige leven, is het relevanter dan ooit. (...) Naar mijn besef prikkelen de ontwikkelingen in de cultuur de christenheid om opnieuw de woorden te spellen: 'Ik verwacht de opstanding van de doden, en het leven van de toekomende eeuw.'
In: Voor hart en hoofd, Apeldoorn 2019, pag. 48/49

[eilander]

En wat nu die wereld betreft, waar al die humanistisch geïnfecteerde theologen, predikers en kerkenwerkers de mond vol van hebben – het is waarlijk niet zó, dat het Evangelie, waar mét de radicaliteit óók de ergernis en dwaasheid uit is weggenomen, nu hét Evangelie zou zijn, waar in deze tijd een schreeuwende behoefte aan is, en dat voor de moderne mens acceptabel zou zijn.

Want dat denken en beweren, bewijst dat men uitgaat van de gedachte, dat er een Evangelie naar de mens is! Alsof het Evangelie niet immer en altoos tegen vlees en bloed ingaat! Het Evangelie is niet modern en niet ouderwets, omdat het van geen enkele tijd is. En toch voor alle tijden! Zó en zó alleen moet het gepredikt en de mensen van alle tijden op het hart gebonden worden.

Hoe minder geactualiseerd, hoe actueler! Het minder aangepast aan de vraagstellingen van de eeuw, hoe rijker in zijn troost! Hoe sterker betuigd in zijn ergerniswekkend karakter voor verstand en wil, hoe werkzamer tot bekering! Hoe zuiverder vertolkt in zijn dodelijke ernst, hoe voller aan genade-openbaring! Want van de aanvang af is het Evangelie alléén bestemd voor de verslagenen en verbrokenen van hart; voor hen die leven in duisternis en gezeten in de schaduw des doods.

Dr. W. Aalders (1909-2005) in 'Theologie der verontrusting' (Den Haag, 1968)

Ik zal deze ook maar weer eens in herinnering roepen...

[DDD]

Ik ben het met beide citaten volledig eens. Geen idee of daar twijfel over was, maar ik dacht, ik meld het toch even.

[eilander]

Ik ben het met beide citaten volledig eens. Geen idee of daar twijfel over was, maar ik dacht, ik meld het toch even.

Dank je. Ik vind het geen overbodige melding.

[Jantje]

Ik ben het met beide citaten volledig eens. Geen idee of daar twijfel over was, maar ik dacht, ik meld het toch even.

Dank je. Ik vind het geen overbodige melding.

We lijken het blijkbaar meer oneens dan dat we het ook zijn. Of waar zit het verschil nu nog eigenlijk? Want die vraag heb ik nu wel. Het stuk van dr. Aalders zegt precies waar de brief van ds. Kort aan voldoet, namelijk. Vandaar dat het ook ongebruikelijk is dat @DDD niet begrijpt dat het onduidelijk was of hij het wel met die citaten eens was.

Hoe ziet @DDD dit?

[Maanenschijn]

Dat doe ik een paar keer per dag.

Dan open ik http://www.refoforumnl/ actieve onderwerpen en dan bekijk ik mijzelf vanuit de refobubbel. En dat is inderdaad heel leerzaam, waarvan akte.

Overigens zou het interessant zijn om te weten op welk punt ik overdrijf vanavond. Anders zou jouw bijdrage zomaar een bevestiging kunnen zijn van het punt dat ik maakte

Het standpunt dat de brief van ds. Kort duidelijk zou zijn is mijns inziens zelfingenomen en onjuist. Het is op geen enkel feit of onderzoek gebaseerd. De reacties en interpretaties van de brief wekken een tegengestelde indruk.

Het is natuurlijk net zo zelfingenomen om de vinden dat die brief niet duidelijk is. Zelfs voor iemand die vaak met mensen omgaat waarvan de medewerkers of cliënten niet goed kunnen lezen wat er staat.

De reacties op nieuwsite onder het artikel laten een beeld zien dat men de brief prima begrijpt en de redactie aanspreekt op het suggestieve artikel. Mijns inziens is dat ook juist. De brief wekt wat de inhoud betreft nog niet eens de suggestie, wat de redactie daar in het artikel uit meent te halen.

Zo lust ik er nog wel een paar.

Een paar gemeenteleden die de brief prima begrijpen en commentaar leveren op de journalist bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat de gemiddelde Nederlander het ook begrijpt.

Ik vind het verder prima als je het zelfingenomen vindt dat ik meen dat ik goed kan beoordelen of een tekst wel of niet duidelijk is. Dat zij dan maar zo. Het is mijn vak en ik vind dat ik dat goed kan beoordelen. Er zijn hier meer mensen, voor wie het ook hun vak is, die tot hetzelfde oordeel komen.

Dat er dan andere mensen zonder enig bewijsbaar zicht hierop een andere mening hebben, is ook van belang, maar zonder een inhoudelijke argumentatie niet doorslaggevend.

Je schrijft: het standpunt dat de brief van ds. Kort duidelijk zou zijn is mijns inziens zelfingenomen en onjuist. Het is op geen enkel feit of onderzoek gebaseerd. De reacties en interpretaties van de brief wekken een tegenovergestelde indruk.

In meen dat het tegenovergestelde ook waar is. De reacties onder het artikel geven die indruk namelijk. Dat jij alle reageerders schaart onder boze gemeenteleden, daar kan ik het bewijs niet van vinden, of het onderzoek daarnaar.

Dat het je vak is teksten te lezen kan zo zijn. Op zichzelf genomen beschouw ik dat niet als een steekhoudend argument. Een deel van mijn tijd vul ik daar ook mee. Vooral bezwaar- en beroepsschriften. Ik wilde wel wensen dat deze wat meer de duidelijkheid van de brief van ds. Kort hadden. Maar ook dat is niet steekhoudend.

Het gaat mij vooral op het punt dat een redacteur, iemand waarvan ik wat teksten aangaat professionaliteit verwacht, meer dan de gemiddelde Nederlander, uitstekend in staat is een dergelijke brief te lezen. Het artikel wat hij of zij daarover maakt is suggestief (verwijzend naar de Nazikampen), onjuist en subjectief. Dat is buitengewoon kwalijk.

[-DIA-]

Een goede tip voor iedereen. Bedenk voordat je gaat schrijven, voor wie je gaat schrijven. Wie is mijn publiek? Hoe moet ik mijn publiek benaderen?

Maar we hebben hier sommigen die de reformatorische uitdrukkingen niet kennen, of anders zijn gaan verstaan. Dan moet je wel de gave van een evangelist hebben om duidelijk te maken wat de reformatorische kerken bedoelden... Als ik de achtergrond van dit forum lees: Reformatie, Nadere Reformatie en de Drie formulieren van Enigheid, dan zou je een 'publiek' mogen verwachten dat hier niet geheel vreemd van is. Het is (ik zou het haast moeten denken) of we beter de krant lezen dan de Bijbel, de kantteningen, Matthew Henry en andere oudvaders en hedendaagse bevindelijke predikers. Zien we verschuivingen? Niet dat in de eerste plaats de wereld is gaan schuiven, dat is ook erg, maar veel erger is dat de kerk, die het beter had kunnen weten is gaan schuiven. Nu lijkt het of er geen enkel ding meer, zowel in wereld als kerk meer op z'n plaats staat. De kerk is uitgegaan om de dochteren van de wereld te bezien, en dan komt er een vermenging: zie Bijbel: Gods zonen zagen de kinderen der mensen aan (Gen. 6) en zie ook van torenbouw van Babel en hoe Dina de dochteren des lands ging bezien. Vermenging van Godsdienst en wereld wordt door de gehele Bijbel niet positief geduid.

[Geytenbeekje]

Een goede tip voor iedereen. Bedenk voordat je gaat schrijven, voor wie je gaat schrijven. Wie is mijn publiek? Hoe moet ik mijn publiek benaderen?

Maar we hebben hier sommigen die de reformatorische uitdrukkingen niet kennen, of anders zijn gaan verstaan. Dan moet je wel de gave van een evangelist hebben om duidelijk te maken wat de reformatorische kerken bedoelden... Als ik de achtergrond van dit forum lees: Reformatie, Nadere Reformatie en de Drie formulieren van Enigheid, dan zou je een 'publiek' mogen verwachten dat hier niet geheel vreemd van is. Het is (ik zou het haast moeten denken) of we beter de krant lezen dan de Bijbel, de kantteningen, Matthew Henry en andere oudvaders en hedendaagse bevindelijke predikers. Zien we verschuivingen? Niet dat in de eerste plaats de wereld is gaan schuiven, dat is ook erg, maar veel erger is dat de kerk, die het beter had kunnen weten is gaan schuiven. Nu lijkt het of er geen enkel ding meer, zowel in wereld als kerk meer op z'n plaats staat. De kerk is uitgegaan om de dochteren van de wereld te bezien, en dan komt er een vermenging: zie Bijbel: Gods zonen zagen de kinderen der mensen aan (Gen. 6) en zie ook van torenbouw van Babel en hoe Dina de dochteren des lands ging bezien. Vermenging van Godsdienst en wereld wordt door de gehele Bijbel niet positief geduid.

Nee en daarom moeten we weleens uit de bubbel om aan mensen op een eenvoudige manier het Evangelie te vertellen zonder tale-Kanaäns. Als mensen wat 'verder gevorderd' zijn kan je de bevindelijkheid uit gaan leggen.

[DDD]

Zo lust ik er nog wel een paar.

Een paar gemeenteleden die de brief prima begrijpen en commentaar leveren op de journalist bewijst natuurlijk op geen enkele manier dat de gemiddelde Nederlander het ook begrijpt.

Ik vind het verder prima als je het zelfingenomen vindt dat ik meen dat ik goed kan beoordelen of een tekst wel of niet duidelijk is. Dat zij dan maar zo. Het is mijn vak en ik vind dat ik dat goed kan beoordelen. Er zijn hier meer mensen, voor wie het ook hun vak is, die tot hetzelfde oordeel komen.

Dat er dan andere mensen zonder enig bewijsbaar zicht hierop een andere mening hebben, is ook van belang, maar zonder een inhoudelijke argumentatie niet doorslaggevend.

Je schrijft: het standpunt dat de brief van ds. Kort duidelijk zou zijn is mijns inziens zelfingenomen en onjuist. Het is op geen enkel feit of onderzoek gebaseerd. De reacties en interpretaties van de brief wekken een tegenovergestelde indruk.

In meen dat het tegenovergestelde ook waar is. De reacties onder het artikel geven die indruk namelijk. Dat jij alle reageerders schaart onder boze gemeenteleden, daar kan ik het bewijs niet van vinden, of het onderzoek daarnaar.

Dat het je vak is teksten te lezen kan zo zijn. Op zichzelf genomen beschouw ik dat niet als een steekhoudend argument. Een deel van mijn tijd vul ik daar ook mee. Vooral bezwaar- en beroepsschriften. Ik wilde wel wensen dat deze wat meer de duidelijkheid van de brief van ds. Kort hadden. Maar ook dat is niet steekhoudend.

Het gaat mij vooral op het punt dat een redacteur, iemand waarvan ik wat teksten aangaat professionaliteit verwacht, meer dan de gemiddelde Nederlander, uitstekend in staat is een dergelijke brief te lezen. Het artikel wat hij of zij daarover maakt is suggestief (verwijzend naar de Nazikampen), onjuist en subjectief. Dat is buitengewoon kwalijk.

Je hebt gelijk dat ik de reacties wel onmiddellijk vanuit mijn eigen standplaatsgebondenheid heb gecategoriseerd. Dat is natuurlijk net zo kortzichtig als ik andersom verwijt. Dus dat neem ik terug.

Ik denk dat ik het met je eens ben dat de brief van ds. Kort heel duidelijk is, als je althans begrijpt wat er staat. Binnen zijn taalregister is het een concrete en goed opgebouwde brief. Dat neemt niet weg dat ik oprecht denk dat de journalisten het nog niet half begrepen en dus veel gaan invullen.

De nazikampen staan me niet meer zo bij. In welk artikel is dat? Ik had het zowel bij het artikel als bij de reacties niet over het telegraafartikel maar over het regionale krantenartikel, omdat ik het telegraafartikel niet kan lezen. Waarbij ik overigens daarbij ook verwacht dat het oprecht is geschreven.

[-DIA-]

Een goede tip voor iedereen. Bedenk voordat je gaat schrijven, voor wie je gaat schrijven. Wie is mijn publiek? Hoe moet ik mijn publiek benaderen?

Maar we hebben hier sommigen die de reformatorische uitdrukkingen niet kennen, of anders zijn gaan verstaan. Dan moet je wel de gave van een evangelist hebben om duidelijk te maken wat de reformatorische kerken bedoelden... Als ik de achtergrond van dit forum lees: Reformatie, Nadere Reformatie en de Drie formulieren van Enigheid, dan zou je een 'publiek' mogen verwachten dat hier niet geheel vreemd van is. Het is (ik zou het haast moeten denken) of we beter de krant lezen dan de Bijbel, de kantteningen, Matthew Henry en andere oudvaders en hedendaagse bevindelijke predikers. Zien we verschuivingen? Niet dat in de eerste plaats de wereld is gaan schuiven, dat is ook erg, maar veel erger is dat de kerk, die het beter had kunnen weten is gaan schuiven. Nu lijkt het of er geen enkel ding meer, zowel in wereld als kerk meer op z'n plaats staat. De kerk is uitgegaan om de dochteren van de wereld te bezien, en dan komt er een vermenging: zie Bijbel: Gods zonen zagen de kinderen der mensen aan (Gen. 6) en zie ook van torenbouw van Babel en hoe Dina de dochteren des lands ging bezien. Vermenging van Godsdienst en wereld wordt door de gehele Bijbel niet positief geduid.

Nee en daarom moeten we weleens uit de bubbel om aan mensen op een eenvoudige manier het Evangelie te vertellen zonder tale-Kanaäns. Als mensen wat 'verder gevorderd' zijn kan je de bevindelijkheid uit gaan leggen.

Er komt een tijd, en wie weet hoe spoedig, dat we een keuze moeten maken. Ofwel: Buigen, ofwel barsten? Doorzien we onze tijd? Zien we hoe druk van buitenaf een mens kan persen om 'uit zijn bubbel' te komen. Ik zie een zeer groot gevaar, dat ik jarenlang om me heen heb waargenomen. Buigen... of barsten.
Ik denk dat er wel een tijd aanstaande kan zijn dat er een onderscheid gaat openbaar komen tussen schijn en zijn. Dan is het voor mij en een ieder van het grootste belang om staande gehouden te worden. In eigen kracht zullen we allemaal, zonder meer, vallen. Er komt een tijd waarin de scheiding zich duidelijker gaat openbaren. We hebben dit al jaren gezien en ook opgemerkt.
En nu moeten we niet denken dat ik heb beter weet of wil weten. Denk dat alsjeblieft niet. Want een mens kan zo zeker van zichzelf zijn en toch de eerste zijn die valt. Wees niet hoog gevoelende maar vrees.

[Maanenschijn]

...

De nazikampen staan me niet meer zo bij. In welk artikel is dat? Ik had het zowel bij het artikel als bij de reacties niet over het telegraafartikel maar over het regionale krantenartikel, omdat ik het telegraafartikel niet kan lezen. Waarbij ik overigens daarbij ook verwacht dat het oprecht is geschreven.

Ik heb ook alleen maar de regionale link gezien. Met de reacties daaronder.

Ik moet zeggen dat vooral de vergelijking in het regionale artikel met de periode van 75 jaar terug, waarbij in de reacties door de redactie die link naar de periode van de Tweede Wereldoorlog wordt gelegd, waarbij ook aan Ds. Kersten (en zijn omstreden standpunt inzake de Duitse bezetting) wordt gerefereerd vrij stevig in mijn allergiezone binnen kwam. En dan niet om de persoon van ds. Kersten, maar vooral de framing van de brief van ds. Kort in dat kader. Soms kun je iets bedoelen zonder het te zeggen. Ik heb daar altijd wat moeite mee.

Een dergelijke duiding kan je eventueel verwachten in een column, mogelijk nog een redactioneel commentaar, maar niet in een nieuws artikel.

[johannes]

Mooie reactie trouwens onder het artikel.
De krant krijgt er flink van langs met deze journalistiek.
Ook degene die hem doorgesluisd is zijn zetel niet waard in de raad.

[Bonny]

Dat valt wel mee. Stukken aan de raad zijn altijd openbaar.