De GG kunnen niet mee met de HSV

Rambam
Berichten: 335
Lid geworden op: 26 feb 2010, 11:21

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Rambam »

Zonderling schreef:Ik las pas nog in Psalm 127 (HSV):
3 Zie, kinderen zijn het eigendom van de HEERE,
de vrucht van de schoot is Zijn beloning.
Vergelijk hiermee de Statenvertaling:
3 Zie, de kinderen zijn een erfdeel des HEEREN;
des buiks vrucht is een beloning.
In het hebreeuws staat er: נַחֲלַ֣ת of wel nachalat. In mijn hebreeuws-engels woordenboek wordt gesproken over heritage. Op internet vond ik tevens inheritance. Volgens mijn Oxford Dictionary betekent dit: what is or may be inherited c.q. what is inherited. Het slaat dus op erven.

Overigens is het opvallend dat in de New Living Translation en de New American Standard Bible wordt gesproken over 'a gift'.

De Naardense Vertaling: Zie, het erfdeel van de ENE is een húis van zónen, echt loon is de vrúcht ván de schóot.

Dus wat dit betreft heeft Zonderling mijns inziens gelijk. De SV vertaalt het beter.

Overigens in de Vulgaat staat:

ecce hereditas Domini filii mercis fructus ventris

hereditas : inheritance, often simply "property."
Laatst gewijzigd door Rambam op 14 dec 2010, 23:35, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:Verder: Ik vrees dat op catechisatie, zeker richting oudere catechiseermeesters (30+), jongeren al vaak sociaal-wenselijke antwoorden geven. Zo sprak ik eens een catechiseermeester en daarna enkele van zijn catechisanten, en het verhaal van de catechiseermeester (hij zou zijn jeugd van bepaalde dingen overtuigd hebben) kwam helemaal niet overeen met wat die catechisanten noemde (de meester gaf geen antwoord op hun vragen, maar hield "een preek").
Ook hier denk ik dat je het verkeerd ziet. Ik zou adviseren: ga eens echt in gesprek met jongeren, dan merk je dat ze doorgaans geen sociaal-wenselijke antwoorden geven, noch aan jongere noch aan oudere leidinggevenden in de gemeente. Ze zeggen echt gewoon wat ze ergens van vinden. Maar nogmaals: wellicht kom ik met andere jeugd in aanraking, maar dat is wel de jeugd voor wie ds. Moens bijvoorbeeld schrijft, namelijk de jeugd van de GG.
Ik probeer waar mogelijk jeugd te spreken. Op hun niveau, dus open en eerlijk, doorvragend en geen genoegen nemend met sociaal-wenselijke antwoorden (tenzij men die antwoorden echt meent, wat ook wel eens voorkomt). Maar ik spreek ook wel eens jeugd uit jouw gemeente. Daar hoor ik toch echt andere verhalen van. Als ik jouw verhaal naast die verhalen leg, dan vrees ik dat je onterecht optimistisch bent over hoe jongeren werkelijk hun catechiseermeester en zijn "antwoorden" op hun vragen zien. Tenminste, ik hoor van hun heel andere dingen dan jij zegt...
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16715
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Hendrikus »

memento schreef:Als ik jouw verhaal naast die verhalen leg, dan vrees ik dat je onterecht optimistisch bent over hoe jongeren werkelijk hun catechiseermeester en zijn "antwoorden" op hun vragen zien. Tenminste, ik hoor van hun heel andere dingen dan jij zegt...
Over "wishful hearing" gesproken, Tib....
~~Soli Deo Gloria~~
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door theoloog »

@evangelist en @zonderling

Het is wel leuk om jullie discussie te lezen over Psalm 127. Ik heb even het theologisch woordenboek van het Hebreeuws erop nagelezen. Zoals ik al dacht hebben jullie beiden gelijk, maar het gelijkertijd niet begrepen.

Het woord nachala heeft te maken met een bezit wat onvervreemdbaar is. Je kunt het niet door geld kopen. De Israelieten kregen bijvoorbeeld een stuk land toegewezen. Dat zou voor eeuwig in de familie blijven. Dat was hun nachala, hun bezit door erfrecht verkregen. Hier wordt het woord figuurlijk bedoeld. Volgens mij staat het hier in verband met de erfopvolging. Voor een Jood was het heel belangrijk om nazaten, dus kinderen te krijgen. Iemand die kinderloos stierf zou niet zijn vertegenwoordigd bij de komst van de Messias. Bovendien waren kinderen, net zoals dat nu nog steeds in veel landen het geval is, de oudedagsvoorziening. Let op kinderen zijn nachala van God gekregen, de vrucht van de buik een beloning. Ik vind het moeilijk te kiezen tussen erfdeel en bezit. Mooi dat er nu twee vertalingen naast elkaar zijn die op twee kanten van dit woord wijzen. ;)
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Willem »

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Verder: Ik vrees dat op catechisatie, zeker richting oudere catechiseermeesters (30+), jongeren al vaak sociaal-wenselijke antwoorden geven. Zo sprak ik eens een catechiseermeester en daarna enkele van zijn catechisanten, en het verhaal van de catechiseermeester (hij zou zijn jeugd van bepaalde dingen overtuigd hebben) kwam helemaal niet overeen met wat die catechisanten noemde (de meester gaf geen antwoord op hun vragen, maar hield "een preek").
Ook hier denk ik dat je het verkeerd ziet. Ik zou adviseren: ga eens echt in gesprek met jongeren, dan merk je dat ze doorgaans geen sociaal-wenselijke antwoorden geven, noch aan jongere noch aan oudere leidinggevenden in de gemeente. Ze zeggen echt gewoon wat ze ergens van vinden. Maar nogmaals: wellicht kom ik met andere jeugd in aanraking, maar dat is wel de jeugd voor wie ds. Moens bijvoorbeeld schrijft, namelijk de jeugd van de GG.
Ik probeer waar mogelijk jeugd te spreken. Op hun niveau, dus open en eerlijk, doorvragend en geen genoegen nemend met sociaal-wenselijke antwoorden (tenzij men die antwoorden echt meent, wat ook wel eens voorkomt). Maar ik spreek ook wel eens jeugd uit jouw gemeente. Daar hoor ik toch echt andere verhalen van. Als ik jouw verhaal naast die verhalen leg, dan vrees ik dat je onterecht optimistisch bent over hoe jongeren werkelijk hun catechiseermeester en zijn "antwoorden" op hun vragen zien. Tenminste, ik hoor van hun heel andere dingen dan jij zegt...
En waarom denk jij nu dat de jongeren tegen jouw wel eerlijk hun verhaal vertellen? Wat de cathecheseermeester vertelt over hoe hij de jongeren van bepaalde dingen overtuigt heeft blijkt volgens jouw niet uit wat de jongeren jouw vertellen...... Vertellen ze jouw wel de waarheid? Als je zegt dat je waar mogelijk probeert jeugd te spreken met de typering: "Op hun niveau, dus open en eerlijk, doorvragend en geen genoegen nemend met sociaal-wenselijke antwoorden" komt toch uit een flauwekul standaard onzin boekje? Of denk je dat er ergens een jeugdleider is die zegt: Nu, ik doe het op mijn niveau, gesloten en vals, niks doorvragen en ik neem genoegen met elk standaard antwoord".

Tenslotte, Waar staat volgens jouw in de Bijbel dat "we" - de opvoeders, cathechesatieleiders, predikanten, ouderlingen etc. etc. - naar jongeren moeten luisteren? Dat staat nergens. Er staat wel in de Schrift: "Zo zij niet doen naar dit Woord, het zal geen dagenraad hebben". En dat moet hun worden ingescherpt.
Uiteindelijk wijzen cijfers uit waar het verloop het grootst is. Een welles nietes discussie gebaseerd op wat persoonlijke gesprekken met jeugd als criterium gebruiken voor de kwaliteit van het jeugdbeleid lijkt me een beetje irrelevant.
Evangelist
Berichten: 488
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Evangelist »

Ander schreef:
Evangelist schreef:Dus de HSV moet dus vooral worden afgewezen om het mogelijk weggroeien van de kanttekeningen en de oudvaders. Met alle respect, maar a.) geloof ik daar helemaal niets van. (Mijn ervaring is de afgelopen weken dat wij thuis juist vaker de kanttekeningen pakken, als de HSV afwijkt van de SV.) Verder b) moeten we niet net doen alsof de Bijbelteksten in de HSV totaal niet meer herkenbaar zijn, als een oudvader een SV-tekst aanhaalt. Als ik bijvoorbeeld 'Het zien op Jezus' van I. Ambrosius lees, dan lees ik zinnen, die ik doorgaans niet lees in prekenboeken van predikanten anno 2010. Toch ervaar ik geen kloof. Als ik de verklaring van Calvijn lees, die nooit de SV citeert, zie ik de teksten in zijn eigen vertaling staan: prima te herkennen.
Tot slot heb ik bij alle publicaties tegen de HSV slechts enkele echte fouten gelezen, enkele elementen van vervlakking, vaak op gevoelswaarde en veel discussies over keuzes die je kunt maken.
Je bent een hartelijk aanhanger van de HSV. Dat mag echt. Maar dat je de argumenten zoals genoemd niet snapt, daar kun je ws. ook niets aan doen. Maar laat mij mijn argumenten hebben. Geloof er vooral niets van. Ik ervaar in mijn argumentatie en in jouw redevoering ook een grote kloof. Het lijkt me niet zinvol om hier mee verder te gaan.
Nee, ik ben geen hartelijk aanhanger van de HSV; ik wil alleen een eerlijk gesprek en dat is helaas niet mogelijk als de duivel in de argumentatie wordt betrokken. Nu wilde ik de bijdrage van ds. Moens positief uitleggen, maar ook dat werd niet gewaardeerd. Het valt me overigens op dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn redenering, namelijk dat HSV'ers zich zich gekwetst voelden door de zinsnede van ds. Moens, aangetast in hun integriteit en gediskwalificeerd in hun intenties. Ik heb ze gesproken en dat ging heel diep. Daarom was ik blij dat ds. Moens in het RD aangaf dat hij nooit mensen heeft willen kwetsen en ok intenties heeft willen diskwalificeren. (Daarmee is impliciet aangeven (gelukkig!): Ik had het woord "list van de vorst der duisternis" niet moeten gebruiken.)
Ander schreef:
Evangelist schreef:Laten we elkaar geen sprookjes aanpraten: als jongeren weggroeien van de leer der vaderen, weggroeien bij de Bijbelse boodschap van zonde en genade, van de belijdenissen, dan ligt dat niet aan SV of HSV, maar aan heel andere zaken. En laat ik dan in die situatie heel blij zijn als ik zie dat jongeren serieus in de Bijbel aan het lezen zijn, SV of HSV, maakt voor mij dan niet uit.
Ik zie heel veel jongeren weggroeien, inderdaad! Dat zijn ook bakken met jongeren die thuis en in de kerk de SV lezen en horen dat ze beter de HSV niet kunnen lezen. En die jongeren haken echt af als men volwassenen, of dat nou predikanten zijn of niet, alleen maar ziet bakkeleien over het woord 'SV' in de naam 'HSV', over de duivel, en over weet ik niet wat.
Dat is ook weer jouw subjectieve ervaring. Vind je het goed dat ik andere ervaringen heb? Bijzonder inhoudelijk ben je niet.
Inderdaad, evenals dat jouw beschrijving subjectief is, alsof er geen probleem is.
Ander schreef:
Evangelist schreef:De vraag van ds. Russcher in het RD was wellicht niet opportuun aan ds. Clements, maar ik zou los van de SV-HSV-discussie wel een antwoord willen hebben: Wat doen jullie dan voor al die duizenden jongeren die aan het afhaken zijn. Als de HSV niet de juiste poging is om iets van het probleem op te lossen, wat is jullie oplossing dan? De HSV afwijzen is prima, gewoon zakelijk en nuchter, bijvoorbeeld omdat je de mate van herziening te ver vindt gaan en zover zelf niet wilt of durft te gaan. Maar dan blijft de vraag staan: Wat is jullie antwoord dan? En nee, dan is de kanttekeningenbijbel niet het juiste antwoord, want ook dat is slechts voor een klein deel van de jongeren een oplossing. (Om nog maar niet te spreken over het feit dat het taalgebruik van de kanttekeningen somtijds even ingewikkeld is als de zinsbouw van de SV zelf. En nee, dat heeft niets met Hebraïsmen te maken, want van de kanttekeningen bestaat geen masoretische tekst.)
De oplossing is de tere vreze Gods. En als dat beoefend wordt heb je genoeg aan de SV met kanttekeningen. En dan doe je daar niet zo badinerend over. Schaam je. Ook hierin liggen we heel ver uit elkaar, merk ik.
Nee, ik doe helemaal niet badinerend over de kanttekeningen. Ik wil niets meer zeggen dan ook drs. P.L. Rouwendal zei, dat bijv. de kanttekening dat Jozef een "gemene knecht" was, meer vragen oproept dan antwoorden geeft. En dat dus de kanttekeningen helemaal niet altijd zo verduidellijkend zijn als nu wordt voorgesteld. Verder maak ik wel bezwaar tegen verafgoding van de SV en haar kanttekening, die ik bij fervente HSV-tegenstanders bespeur. Ook de kanttekeningen zijn in 17e eeuws Nederlands geschreven, dat is het enige dat ik wilde stellen.

Je andere argument is met alle respect een vorm van mensen geestelijk in de hoek zetten. Tere vreze Gods geeft liefde voor Gods Woord, maar is echt niet gebonden aan een vertaling. Als je dat wel vindt, dan heb je een heel smalle visie op vreze Gods. Dan beperk je de schare die niemand tellen kan tot een heel klein groepje in een bepaald kerkelijk deel van Nederland. Dat is tegen Gods Woord.

Als jouw enige antwoord m.b.t. de taalkundige verstaanskloof is: 'tere vreze Gods', dan lijkt het alsof het je niets doet dat velen in onze kring, ook van de jongeren, nog wel Bijbel lezen, maar de boodschap niet meer verstaan. En nog een keer: Zij die beweren dat er eigenlijk geen probleem is, weten echt niet waar ze over praten. En ja, dat is een diskwalificatie van deze visie.

Ik ben het met memento eens: Ambtsdragers binnen de (O)GG(iN) die beweren dat er nog veel positieve jongeren zijn, die niet veel behoefte hebben aan de HSV, die nog betrokken meedoen, horen dus echt alleen de sociaal-wenselijke antwoorden. Ga maar eens incognito (dus niet als ouder, ambtsdrager, leraar, o.i.d.) met jongeren praten en schrik! Deze kerkverbanden staan aan de vooravond van een grote kerkverlating. Het contact is grootdeels verloren, met name door redeneringen die je hier ten beste geeft. Ik zeg niet dat je dat expres doet, maar ik wil je er wel in liefde op wijzen. Dat geldt ook voor Willem, die in feite zegt: Ach, hoe het verder met de jongeluitjes afloopt, daar kunnen we toch niets aan veranderen. Ik mis zo de liefde, de liefde, de liefde! En dat heeft niet zozeer met voor of tegen de HSV te maken, maar wel met oprechte bewogenheid. Als je weet dat er één jongere in de gemeenteis die dreigt af te haken, en als je zou weten dat dat zou komen door jouw woordkeuze, dan ga je alles doen om 'm erbij te halen, dan ga je voeten wassen.

Lees in 2 Korinthe 5: Wij bidden u van Christus wege.... Met eerbied gesproken: Christus gaat voor een zwarte zondaar op de knieeën en smeekt hem: Laat je toch verzoenen. (En nee, ik bedoel dit niet in een onheilig activisme, remonstrantisme o.i.d., maar gewoon gezond bijbels, ruim in de nodiging, elke barrière begerend te slechten.)
Laatst gewijzigd door Evangelist op 15 dec 2010, 00:05, 2 keer totaal gewijzigd.
Hartelijke groet,
Evangelist
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16715
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Hendrikus »

Willem schreef:Tenslotte, Waar staat volgens jouw in de Bijbel dat "we" - de opvoeders, cathechesatieleiders, predikanten, ouderlingen etc. etc. - naar jongeren moeten luisteren? Dat staat nergens. Er staat wel in de Schrift: "Zo zij niet doen naar dit Woord, het zal geen dagenraad hebben". En dat moet hun worden ingescherpt.
Uiteindelijk wijzen cijfers uit waar het verloop het grootst is. Een welles nietes discussie gebaseerd op wat persoonlijke gesprekken met jeugd als criterium gebruiken voor de kwaliteit van het jeugdbeleid lijkt me een beetje irrelevant.
Nee, je moet vooral niet naar jongeren luisteren.
Cijfers, die laten je de waarheid zien. Daar kun je zien waar het verloop het grootst is. En waar het verloop dan minder groot is, daar is tenminste geloof. Ja toch? Zo simpel is het. :bobo :nonnon
~~Soli Deo Gloria~~
Evangelist
Berichten: 488
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Evangelist »

theoloog schreef:@evangelist en @zonderling

Het is wel leuk om jullie discussie te lezen over Psalm 127. Ik heb even het theologisch woordenboek van het Hebreeuws erop nagelezen. Zoals ik al dacht hebben jullie beiden gelijk, maar het gelijkertijd niet begrepen.

Het woord nachala heeft te maken met een bezit wat onvervreemdbaar is. Je kunt het niet door geld kopen. De Israelieten kregen bijvoorbeeld een stuk land toegewezen. Dat zou voor eeuwig in de familie blijven. Dat was hun nachala, hun bezit door erfrecht verkregen. Hier wordt het woord figuurlijk bedoeld. Volgens mij staat het hier in verband met de erfopvolging. Voor een Jood was het heel belangrijk om nazaten, dus kinderen te krijgen. Iemand die kinderloos stierf zou niet zijn vertegenwoordigd bij de komst van de Messias. Bovendien waren kinderen, net zoals dat nu nog steeds in veel landen het geval is, de oudedagsvoorziening. Let op kinderen zijn nachala van God gekregen, de vrucht van de buik een beloning. Ik vind het moeilijk te kiezen tussen erfdeel en bezit. Mooi dat er nu twee vertalingen naast elkaar zijn die op twee kanten van dit woord wijzen. ;)
Bedankt, het is helder!
Waarmee overigens wat mij betreft dan ook is aangetoond dat het hier echt om een keuze gaat; beide keuzes kunnen dus gemaakt worden. Daarmee is het geen andere theologie, geen verdraaiing, geen onbetrouwbaarheid, geen vervlakking.
Hartelijke groet,
Evangelist
Gebruikersavatar
hage
Berichten: 76
Lid geworden op: 14 nov 2008, 13:14
Locatie: -><-

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door hage »

theoloog schreef:@evangelist en @zonderling

Het is wel leuk om jullie discussie te lezen over Psalm 127. Ik heb even het theologisch woordenboek van het Hebreeuws erop nagelezen. Zoals ik al dacht hebben jullie beiden gelijk, maar het gelijkertijd niet begrepen.

Het woord nachala heeft te maken met een bezit wat onvervreemdbaar is. Je kunt het niet door geld kopen. De Israelieten kregen bijvoorbeeld een stuk land toegewezen. Dat zou voor eeuwig in de familie blijven. Dat was hun nachala, hun bezit door erfrecht verkregen. Hier wordt het woord figuurlijk bedoeld. Volgens mij staat het hier in verband met de erfopvolging. Voor een Jood was het heel belangrijk om nazaten, dus kinderen te krijgen. Iemand die kinderloos stierf zou niet zijn vertegenwoordigd bij de komst van de Messias. Bovendien waren kinderen, net zoals dat nu nog steeds in veel landen het geval is, de oudedagsvoorziening. Let op kinderen zijn nachala van God gekregen, de vrucht van de buik een beloning. Ik vind het moeilijk te kiezen tussen erfdeel en bezit. Mooi dat er nu twee vertalingen naast elkaar zijn die op twee kanten van dit woord wijzen. ;)
Dit is inderdaad een interessante verduidelijking van wat het grondwoord aanduidt. Je ziet dit mooi uitgebeeld in Ezechiël op meerdere plaatsen. Dit neemt overigens niet weg dat het gewoon letterlijk 'erfdeel' of 'nalatenschap' betekent. Voor 'eigendom' wordt simpelweg een ander woord gebruikt. Dus de keuze is erg eenvoudig.

Dat plaatst het ook zo mooi in de diepere context van wat een erfdeel is: iets waarvoor je in essentie niets gedaan hebt, maar wat de erflater (de eigenaar) je te zijner tijd schenkt. Zie in dit verband de context van Deuteronomium 9 de relatie tussen vers 5 en vers 29, waar in dit laatste vers hetzelfde woord gebruikt wordt.

Het is overigens wel wat inconsequent van de HSV in Psalm 127, omdat bijv. in Psalm 2 de letterlijke vertaling gebruikt wordt.
fidelis sermo (et omni acceptione dignus)
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door theoloog »

@Hage

ik kan het nog niet helemaal met je eens zijn hier in Psalm 127. Het wordt hier figuurlijk bedoeld. Dus volgens mij zit het een beetje tussen bezit en erfdeel in. Er is bedoeld iets dat je niet door geld krijgt (wat ik al eerder zei). Een geschenk dus. Achuzzah wat meer op het bezit zelf duidt, is in Psalm 2:8 eigenlijk een synoniem. Een vertaling moet hier een synoniem voor bezit/geschenk/erfdeel zien te vinden.

Het is dus lastiger dan het in eerste instantie lijkt. Welk woord gebruik, wat zijn de connotaties ervan. Is dat gezien de culturele context hier bedoeld. Begrijpt de lezer van de ontvangende taal het niet verkeerd? Leest hij er niet iets in wat er niet staat? Lastig, lastig...

Daarom ben ik wel goed in uitleggen, maar veel minder goed in vertalen. Ik kan niet zo goed kiezen ;) Ik vind het echt knap als je kans ziet om de context van toen mee te laten klinken en tegelijkertijd een goed leesbare tekst weet neer te zetten.

Even tussendoor: was vandaag zelf bezig om vragen uit het Engels te vertalen naar het Nederlands. Dan merk je al dat je bijv. de amerikaanse context moet vertalen naar het Nederlands. Hoe vertaal je Church bijv. Is dat kerk of gemeente? En hoe vertaal je dat zodat de hele breedte aan Nederlandse kerken en gemeenten het ook zo oppakt als het bedoeld is. Er is nl. discussie over die woorden. De een ziet de kerk als het gebouw, en wil daarom niet weten van dat woord. De ander ziet gemeente als iets van een afwijking van de ware kerk. Dat is nogal ingewikkeld. Hoe vertaal je small group? Ook dat begrip heeft in het Nederlands veel betekenissen. Is het de Bijbelkring of de huiskring, de kleine groep, de gemeentekring, de groeigroep, de ... Wat is het eigenlijk? Hier heb ik niet een keus die goed is, maar vanuit de culturele context zijn minstens 5 betekenissen in de verschillende subgroepen die ik wil bereiken aanwezig.

Ik geef een voorbeeld waarin bijna iedereen mee kan denken. Het is nog veel moeilijker om een tekst van zolang geleden goed te vertalen naar nu. Er gaan altijd nuances verloren. Om die reden moet ik een beetje grinniken om de discussie die over de HSV en SV gevoerd wordt. Hoe geef ik in het hele woordveld, waar hele theologische woordenboeken voor nodig zijn, het juiste woord in de andere taal weer. Dat is echt schier onmogelijk met één vertaling. Misschien is een parafrase daarom zo gek nog niet. Wat dan weer jammer is, dat je niet meer terug kunt zien dat op verschillende plaatsen hetzelfde woord wordt gebruikt (concordante vertaling). Mijn bewering staat dus nog steeds en wordt door een aantal van jullie in middels in de praktijk gebracht: lees meerdere vertalingen, dan zie je pas kleur en krijg je meer gevoel voor wat er staat in de grondtekst. We krijgen nu met de HSV in de rechtse gereformeerde gezindte meer vragen over wat staat er precies. Dat is alleen maar winst. Predikanten moeten nu wel als de wiedeweerga duidelijk maken hoe dat eigenlijk zit met de SV. Het is dus niet zoals een vrouw bij Lindenberg ooit vroeg: kunt u mij het hebreeuwse OT in de statenvertaling geven. Ze bedoelde de letterlijke hebreeuwse tekst ;) Volgens mij is er dan iets mis gegaan.
Gebruikersavatar
hage
Berichten: 76
Lid geworden op: 14 nov 2008, 13:14
Locatie: -><-

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door hage »

theoloog schreef:@Hage

ik kan het nog niet helemaal met je eens zijn hier in Psalm 127. Het wordt hier figuurlijk bedoeld. Dus volgens mij zit het een beetje tussen bezit en erfdeel in. Er is bedoeld iets dat je niet door geld krijgt (wat ik al eerder zei). Een geschenk dus. Achuzzah wat meer op het bezit zelf duidt, is in Psalm 2:8 eigenlijk een synoniem.
'figuurlijk bedoeld': zeker. Maar daarna gebruik je wat vreemde logica :) 'het is figuurlijk bedoeld, dus ....'. Waarom volgt uit het figuurlijk bedoelen dat het er tussenin zit?

Psalm 2 gebruikt in het eerste deel precies hetzelfde woord (=erfdeel) en vervolgens inderdaad eigendom (dus gewoon eenvoudig letterlijk vertalen).

Overigens wat betreft de context 'zonder geld verkrijgen': ik meen dat we het daar wel over eens zijn en het belang van het erfdeel wordt o.a. in de geschiedenis Achab en Naboth nog eens benadrukt. En dat brengt met toch weer op de letterlijke betekenis: het erfdeel (zonder geld verkregen) leerde de kinderen van Israël dat het land ultimo niet hun eigendom was, als onvervreemdbaar historisch rechthebbende, maar in essentie als een gegeven goed.

'Achuzzah' is verder een woord dat er betrekkelijk dicht tegenaan ligt qua context, omdat in de afleiding van dit woord 'passief in bezit nemen' zit, als ik me niet vergis (niet helemaal uitgezocht). Maar dat drukt in elk geval ons woord 'eigendom' niet uit en vandaar mijn waardering voor de letterlijke vertaling.
fidelis sermo (et omni acceptione dignus)
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door theoloog »

@Hage

Wat betekent Fidelis Sermo. Ik ken geen latijn en ben te lui om het op te zoeken ;)
Oh ja iets met geloof, maar wat erna komt...????
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door theoloog »

hage schreef:
theoloog schreef:@Hage

ik kan het nog niet helemaal met je eens zijn hier in Psalm 127. Het wordt hier figuurlijk bedoeld. Dus volgens mij zit het een beetje tussen bezit en erfdeel in. Er is bedoeld iets dat je niet door geld krijgt (wat ik al eerder zei). Een geschenk dus. Achuzzah wat meer op het bezit zelf duidt, is in Psalm 2:8 eigenlijk een synoniem.
'figuurlijk bedoeld': zeker. Maar daarna gebruik je wat vreemde logica :) 'het is figuurlijk bedoeld, dus ....'. Waarom volgt uit het figuurlijk bedoelen dat het er tussenin zit?

Psalm 2 gebruikt in het eerste deel precies hetzelfde woord (=erfdeel) en vervolgens inderdaad eigendom (dus gewoon eenvoudig letterlijk vertalen).

Overigens wat betreft de context 'zonder geld verkrijgen': ik meen dat we het daar wel over eens zijn en het belang van het erfdeel wordt o.a. in de geschiedenis Achab en Naboth nog eens benadrukt. En dat brengt met toch weer op de letterlijke betekenis: het erfdeel (zonder geld verkregen) leerde de kinderen van Israël dat het land ultimo niet hun eigendom was, als onvervreemdbaar historisch rechthebbende, maar in essentie als een gegeven goed.

'Achuzzah' is verder een woord dat er betrekkelijk dicht tegenaan ligt qua context, omdat in de afleiding van dit woord 'passief in bezit nemen' zit, als ik me niet vergis (niet helemaal uitgezocht). Maar dat drukt in elk geval ons woord 'eigendom' niet uit en vandaar mijn waardering voor de letterlijke vertaling.
Achuzzah betekent ook "a seized possession". Volgens mij heb je dan iets actiefs gedaan ;)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door Zonderling »

theoloog schreef:@evangelist en @zonderling

Het is wel leuk om jullie discussie te lezen over Psalm 127. Ik heb even het theologisch woordenboek van het Hebreeuws erop nagelezen. Zoals ik al dacht hebben jullie beiden gelijk, maar het gelijkertijd niet begrepen.

Het woord nachala heeft te maken met een bezit wat onvervreemdbaar is. Je kunt het niet door geld kopen. De Israelieten kregen bijvoorbeeld een stuk land toegewezen. Dat zou voor eeuwig in de familie blijven. Dat was hun nachala, hun bezit door erfrecht verkregen. Hier wordt het woord figuurlijk bedoeld. Volgens mij staat het hier in verband met de erfopvolging. Voor een Jood was het heel belangrijk om nazaten, dus kinderen te krijgen. Iemand die kinderloos stierf zou niet zijn vertegenwoordigd bij de komst van de Messias. Bovendien waren kinderen, net zoals dat nu nog steeds in veel landen het geval is, de oudedagsvoorziening. Let op kinderen zijn nachala van God gekregen, de vrucht van de buik een beloning. Ik vind het moeilijk te kiezen tussen erfdeel en bezit. Mooi dat er nu twee vertalingen naast elkaar zijn die op twee kanten van dit woord wijzen. ;)
Ik ontken niet (en heb dat ook niet gedaan) dat het woord zowel 'erfdeel' als 'eigendom' betekent.

Het verschil tussen Evangelist en mij zat primair in de betekenis van het woordje 'van' ('van de HEERE'). Dit moeten we uitleggen als 'afkomstig van de HEERE', 'gegeven door de HEERE' en niet als het bezit van de HEERE. Het 'eigendom' of 'erfdeel' is hier in de tekst bedoeld als het geschonken 'eigendom' of het geschonken 'erfdeel' door de HEERE áán de mens, dus niet 'van de HEERE' in bezittelijke betekenis (kinderen als bezit/eigendom van de HEERE). Dáár ging het om in de discussie.

De HSV ondersteunt zet de lezer wat dit betreft echt op het verkeerde been.
Ik ken nog geen andere vertaling die dat ook doet en ik heb er toch al een stuk of 10 opgeslagen.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: De GG kunnen niet mee met de HSV

Bericht door theoloog »

@Zonderling
Sorry dan had ik je niet goed begrepen. Ik ben het met je eens dat de HSV op het verkeerde spoor lijkt te zetten. Dat heeft alleen niet met "van de" te maken. Het heeft te maken met het bepalend lidwoord "het", en in het tweede gedeelte van het vers "Zijn" (staat er niet in de grondtekst). Nu lees je bijna: de beloning voor God. Hier moet de tekst dus verbeterd worden. De woordjes "voor hen" aan het einde van de zin zouden hier veel helpen en in het eerste deel het bepaalde door het onbepaalde lidwoord vervangen. Er staat in het hebreeuws immers ook geen "ha" voor het woord.
Gesloten