Uit uw kerkbode

Erskinees
Berichten: 1089
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Erskinees » 18 Apr 2020, 13:02

Ook ongelooflijk wat betreft de oproep van het CIO en minister Grapperhaus.

Geytenbeekje
Berichten: 4195
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Geytenbeekje » 18 Apr 2020, 13:53

Erskinees schreef:Ook ongelooflijk wat betreft de oproep van het CIO en minister Grapperhaus.

Welke oproep ?
Om niet te zingen ?

Arja
Berichten: 1297
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Arja » 18 Apr 2020, 16:12

In onze kerkbode stond een citaat van Augustinus. Hoewel ik Augustinus niet echt fijn vind (de preken die ik gelezen heb niet) wil ik dit citaat toch delen.

Velen van hen die hebben gezegd 'zijn bloed kome over ons en over onze kinderen', zijn later tot geloof gekomen door de verkondiging van de apostelen. Zijn bloed is daadwerkelijk over hen gekomen, maar dan om hen schoon te wassen en niet om hen te verderven, over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven, over anderen om hen te reinigen, Niet allen delen immers in het geloof. Zoals toen bij de Joden niet en anderen wel tot geloof kwamen, zo is het ook bij de heidenen: 'Want niet allen hebben het geloof. (2 Thess. 3:2)

Ik twijfel een beetje over de zin: over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven. Is dat Bijbels? Zijn daar teksten voor die dat ondersteunen? Ik begrijp wel wat er mee bedoeld wordt.
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

Chrisje72
Berichten: 576
Lid geworden op: 09 Apr 2012, 11:50

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Chrisje72 » 20 Apr 2020, 08:08

Ik weet niet of dit je vraag beantwoord :
Deze tekst was de tekst tijdens mijn belijdenis dienst.
Het begin dat Pilatus zijn handen waste om te zeggen : ik ben onschuldig aan Zijn bloed. De Joden namen de schuld om zich omdat ze dachten dat hij echt schuldig was aan godslastering. Daarom durfden ze ook te zeggen : zijn bloed komt over ons en over onze kinderen . Maar Jezus was onschuldig, daarom werd zijn bloed echt van hun hand geëist.

-DIA-
Berichten: 25046
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor -DIA- » 20 Apr 2020, 16:18

Arja schreef:In onze kerkbode stond een citaat van Augustinus. Hoewel ik Augustinus niet echt fijn vind (de preken die ik gelezen heb niet) wil ik dit citaat toch delen.

Velen van hen die hebben gezegd 'zijn bloed kome over ons en over onze kinderen', zijn later tot geloof gekomen door de verkondiging van de apostelen. Zijn bloed is daadwerkelijk over hen gekomen, maar dan om hen schoon te wassen en niet om hen te verderven, over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven, over anderen om hen te reinigen, Niet allen delen immers in het geloof. Zoals toen bij de Joden niet en anderen wel tot geloof kwamen, zo is het ook bij de heidenen: 'Want niet allen hebben het geloof. (2 Thess. 3:2)

Ik twijfel een beetje over de zin: over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven. Is dat Bijbels? Zijn daar teksten voor die dat ondersteunen? Ik begrijp wel wat er mee bedoeld wordt.

Waarom niet dan?
Het geloof is niet aller: Een gemeente bestaat (anders dan de Labadisten wilden) uit kaf en koren. Daar hoeft uiterlijk geen verschil te zijn. God ziet het hart aan. Hij zal eens aan het licht brengen wat Zijn eigen werk was. Dan zullen velen zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet u Uw Naam geprofeteerd, duivelen uitgeworpen en wonderen gedaan? Maar dan zal Hij hen openlijk (voor alle mensen) aanzeggen: Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Maar anderen (die het wellicht niet verwachten) zullen zich ook verwonderen als ze mogen horen: Kom in, gij gezegenden Mijns Vaders... God doet naar Zijn eeuwig welbehagen wat Hem behaagt. Ook het woord van God is de een ten oordeel en de ander tot eeuwig behoud. Dan spreekt Paulus: Maar wie zijt gij o, mens die tegen God antwoordt? Mag God niet met Zijn maaksel doen wat Hem behaagt?
Het Woord van God is als een tweesnijdend scherp zwaard en het sluit in of het sluit buiten, maar het zal nooit ledig tot Hem weerkeren! Hij doet met Zijn Woord wat Hem behaagt: Deze ten leven, en een ander tot eeuwig afgrijzen. Het is voor de natuurlijke mens een hard woord, een steen des aanstoots, maar het is voor Zijn uitverkorenen stof tot eeuwige verwondering. Waarom wat het op mij gemunt, daar zovelen gaan verloren, die Gij geen ontferming gunt?
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

Arja
Berichten: 1297
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Arja » 20 Apr 2020, 19:35

-DIA- schreef:
Arja schreef:In onze kerkbode stond een citaat van Augustinus. Hoewel ik Augustinus niet echt fijn vind (de preken die ik gelezen heb niet) wil ik dit citaat toch delen.

Velen van hen die hebben gezegd 'zijn bloed kome over ons en over onze kinderen', zijn later tot geloof gekomen door de verkondiging van de apostelen. Zijn bloed is daadwerkelijk over hen gekomen, maar dan om hen schoon te wassen en niet om hen te verderven, over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven, over anderen om hen te reinigen, Niet allen delen immers in het geloof. Zoals toen bij de Joden niet en anderen wel tot geloof kwamen, zo is het ook bij de heidenen: 'Want niet allen hebben het geloof. (2 Thess. 3:2)

Ik twijfel een beetje over de zin: over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven. Is dat Bijbels? Zijn daar teksten voor die dat ondersteunen? Ik begrijp wel wat er mee bedoeld wordt.

Waarom niet dan?
Het geloof is niet aller: Een gemeente bestaat (anders dan de Labadisten wilden) uit kaf en koren. Daar hoeft uiterlijk geen verschil te zijn. God ziet het hart aan. Hij zal eens aan het licht brengen wat Zijn eigen werk was. Dan zullen velen zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet u Uw Naam geprofeteerd, duivelen uitgeworpen en wonderen gedaan? Maar dan zal Hij hen openlijk (voor alle mensen) aanzeggen: Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Maar anderen (die het wellicht niet verwachten) zullen zich ook verwonderen als ze mogen horen: Kom in, gij gezegenden Mijns Vaders... God doet naar Zijn eeuwig welbehagen wat Hem behaagt. Ook het woord van God is de een ten oordeel en de ander tot eeuwig behoud. Dan spreekt Paulus: Maar wie zijt gij o, mens die tegen God antwoordt? Mag God niet met Zijn maaksel doen wat Hem behaagt?
Het Woord van God is als een tweesnijdend scherp zwaard en het sluit in of het sluit buiten, maar het zal nooit ledig tot Hem weerkeren! Hij doet met Zijn Woord wat Hem behaagt: Deze ten leven, en een ander tot eeuwig afgrijzen. Het is voor de natuurlijke mens een hard woord, een steen des aanstoots, maar het is voor Zijn uitverkorenen stof tot eeuwige verwondering. Waarom wat het op mij gemunt, daar zovelen gaan verloren, die Gij geen ontferming gunt?


Ik begreep het beeld niet (bloed over hen ten verderve) maar ik denk er een link is met 1 Korinthe 16: "Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!"
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6498
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor samanthi » 20 Apr 2020, 23:20

Arja schreef: Ik begreep het beeld niet (bloed over hen ten verderve) maar ik denk er een link is met 1 Korinthe 16: "Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!"

Dat klopt ook niet.
Zijn bloed reinigt en verderft niet.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6498
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor samanthi » 20 Apr 2020, 23:22

-DIA- schreef:
Arja schreef:In onze kerkbode stond een citaat van Augustinus. Hoewel ik Augustinus niet echt fijn vind (de preken die ik gelezen heb niet) wil ik dit citaat toch delen.

Velen van hen die hebben gezegd 'zijn bloed kome over ons en over onze kinderen', zijn later tot geloof gekomen door de verkondiging van de apostelen. Zijn bloed is daadwerkelijk over hen gekomen, maar dan om hen schoon te wassen en niet om hen te verderven, over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven, over anderen om hen te reinigen, Niet allen delen immers in het geloof. Zoals toen bij de Joden niet en anderen wel tot geloof kwamen, zo is het ook bij de heidenen: 'Want niet allen hebben het geloof. (2 Thess. 3:2)

Ik twijfel een beetje over de zin: over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven. Is dat Bijbels? Zijn daar teksten voor die dat ondersteunen? Ik begrijp wel wat er mee bedoeld wordt.

Waarom niet dan?
Het geloof is niet aller: Een gemeente bestaat (anders dan de Labadisten wilden) uit kaf en koren. Daar hoeft uiterlijk geen verschil te zijn. God ziet het hart aan. Hij zal eens aan het licht brengen wat Zijn eigen werk was. Dan zullen velen zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet u Uw Naam geprofeteerd, duivelen uitgeworpen en wonderen gedaan? Maar dan zal Hij hen openlijk (voor alle mensen) aanzeggen: Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Maar anderen (die het wellicht niet verwachten) zullen zich ook verwonderen als ze mogen horen: Kom in, gij gezegenden Mijns Vaders... God doet naar Zijn eeuwig welbehagen wat Hem behaagt. Ook het woord van God is de een ten oordeel en de ander tot eeuwig behoud. Dan spreekt Paulus: Maar wie zijt gij o, mens die tegen God antwoordt? Mag God niet met Zijn maaksel doen wat Hem behaagt?
Het Woord van God is als een tweesnijdend scherp zwaard en het sluit in of het sluit buiten, maar het zal nooit ledig tot Hem weerkeren! Hij doet met Zijn Woord wat Hem behaagt: Deze ten leven, en een ander tot eeuwig afgrijzen. Het is voor de natuurlijke mens een hard woord, een steen des aanstoots, maar het is voor Zijn uitverkorenen stof tot eeuwige verwondering. Waarom wat het op mij gemunt, daar zovelen gaan verloren, die Gij geen ontferming gunt?

Die laatste zin is onbijbels.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 745
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Roos2018 » 20 Apr 2020, 23:38

samanthi schreef:
-DIA- schreef:
Arja schreef:In onze kerkbode stond een citaat van Augustinus. Hoewel ik Augustinus niet echt fijn vind (de preken die ik gelezen heb niet) wil ik dit citaat toch delen.

Velen van hen die hebben gezegd 'zijn bloed kome over ons en over onze kinderen', zijn later tot geloof gekomen door de verkondiging van de apostelen. Zijn bloed is daadwerkelijk over hen gekomen, maar dan om hen schoon te wassen en niet om hen te verderven, over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven, over anderen om hen te reinigen, Niet allen delen immers in het geloof. Zoals toen bij de Joden niet en anderen wel tot geloof kwamen, zo is het ook bij de heidenen: 'Want niet allen hebben het geloof. (2 Thess. 3:2)

Ik twijfel een beetje over de zin: over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven. Is dat Bijbels? Zijn daar teksten voor die dat ondersteunen? Ik begrijp wel wat er mee bedoeld wordt.

Waarom niet dan?
Het geloof is niet aller: Een gemeente bestaat (anders dan de Labadisten wilden) uit kaf en koren. Daar hoeft uiterlijk geen verschil te zijn. God ziet het hart aan. Hij zal eens aan het licht brengen wat Zijn eigen werk was. Dan zullen velen zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet u Uw Naam geprofeteerd, duivelen uitgeworpen en wonderen gedaan? Maar dan zal Hij hen openlijk (voor alle mensen) aanzeggen: Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Maar anderen (die het wellicht niet verwachten) zullen zich ook verwonderen als ze mogen horen: Kom in, gij gezegenden Mijns Vaders... God doet naar Zijn eeuwig welbehagen wat Hem behaagt. Ook het woord van God is de een ten oordeel en de ander tot eeuwig behoud. Dan spreekt Paulus: Maar wie zijt gij o, mens die tegen God antwoordt? Mag God niet met Zijn maaksel doen wat Hem behaagt?
Het Woord van God is als een tweesnijdend scherp zwaard en het sluit in of het sluit buiten, maar het zal nooit ledig tot Hem weerkeren! Hij doet met Zijn Woord wat Hem behaagt: Deze ten leven, en een ander tot eeuwig afgrijzen. Het is voor de natuurlijke mens een hard woord, een steen des aanstoots, maar het is voor Zijn uitverkorenen stof tot eeuwige verwondering. Waarom wat het op mij gemunt, daar zovelen gaan verloren, die Gij geen ontferming gunt?

Die laatste zin is onbijbels.

Bedoel je deze zin?
Wat is er onbijbels aan dan?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13136
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor huisman » 21 Apr 2020, 00:10

samanthi schreef:
-DIA- schreef:
Arja schreef:In onze kerkbode stond een citaat van Augustinus. Hoewel ik Augustinus niet echt fijn vind (de preken die ik gelezen heb niet) wil ik dit citaat toch delen.

Velen van hen die hebben gezegd 'zijn bloed kome over ons en over onze kinderen', zijn later tot geloof gekomen door de verkondiging van de apostelen. Zijn bloed is daadwerkelijk over hen gekomen, maar dan om hen schoon te wassen en niet om hen te verderven, over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven, over anderen om hen te reinigen, Niet allen delen immers in het geloof. Zoals toen bij de Joden niet en anderen wel tot geloof kwamen, zo is het ook bij de heidenen: 'Want niet allen hebben het geloof. (2 Thess. 3:2)

Ik twijfel een beetje over de zin: over sommigen kwam het bloed wel om hen te verderven. Is dat Bijbels? Zijn daar teksten voor die dat ondersteunen? Ik begrijp wel wat er mee bedoeld wordt.

Waarom niet dan?
Het geloof is niet aller: Een gemeente bestaat (anders dan de Labadisten wilden) uit kaf en koren. Daar hoeft uiterlijk geen verschil te zijn. God ziet het hart aan. Hij zal eens aan het licht brengen wat Zijn eigen werk was. Dan zullen velen zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet u Uw Naam geprofeteerd, duivelen uitgeworpen en wonderen gedaan? Maar dan zal Hij hen openlijk (voor alle mensen) aanzeggen: Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt. Maar anderen (die het wellicht niet verwachten) zullen zich ook verwonderen als ze mogen horen: Kom in, gij gezegenden Mijns Vaders... God doet naar Zijn eeuwig welbehagen wat Hem behaagt. Ook het woord van God is de een ten oordeel en de ander tot eeuwig behoud. Dan spreekt Paulus: Maar wie zijt gij o, mens die tegen God antwoordt? Mag God niet met Zijn maaksel doen wat Hem behaagt?
Het Woord van God is als een tweesnijdend scherp zwaard en het sluit in of het sluit buiten, maar het zal nooit ledig tot Hem weerkeren! Hij doet met Zijn Woord wat Hem behaagt: Deze ten leven, en een ander tot eeuwig afgrijzen. Het is voor de natuurlijke mens een hard woord, een steen des aanstoots, maar het is voor Zijn uitverkorenen stof tot eeuwige verwondering. Waarom wat het op mij gemunt, daar zovelen gaan verloren, die Gij geen ontferming gunt?

Die laatste zin is onbijbels.


Jammer dat je de Romeinenbrief uit je Bijbel hebt gescheurd.

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 15958
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor DDD » 21 Apr 2020, 09:12

Het hangt er maar net vanaf hoe je de zin uitlegt. Iemand iets niet gunnen is niet hetzelfde als iemand iets niet gunnen.

Dat laatste zou je met enige goede wil nog uit dit bijbeldeel kunnen afleiden, maar dat eerste niet. En bovendien moet je bijbelteksten in hun verband lezen en ook in de bredere context van de openbaring.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6498
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor samanthi » 21 Apr 2020, 09:48

Even een algemene reactie, je hoort weleens een predikant zeggen: ik gun het jullie toch zo...
Maar God niet dan?
Tja dan is het ook niet je keuze om NIET te geloven de rede dat je verloren blijft, want ja God gunde het me niet.

Het is een vreselijke zin... de Heere Jezus staat te snikken bij Jeruzalem...
De Heere klaagt in Ezechiel, waarom zoud gij sterven?
Dat zou dan, met eerbied gesproken, toneel zijn?
God zou een dubbele agenda hebben?
De geopenbaarde wil van God is: kom naar Mij toe en wordt behouden, ik heb geen lust in je dood, als je je zonden beijdt en laat, zal je barmhartigheid krijgen.

De teksten Ik ontferm me wie Ik wil, zijn verborgen, niemand weet wie dat zijn, daar staan geen aanwijzingen bij, maar wel bij degenen die Zijn gebod doen. 1 Johannes 3

23 En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in den Naam van Zijn Zoon Jezus Christus, en elkander liefhebben, gelijk Hij ons een gebod gegeven heeft.

Bij de teksten
"Een ieder die ik Mij gelooft"
"Kom allen naar Mijn toe"
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3401
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Valcke » 21 Apr 2020, 09:55

We mogen Gods geopenbaarde wil niet uitspelen tegen Gods besluit. Dan moet je dus ook niet van het een zeggen: Dat is onbijbels. Misschien vind je dan het woord ‘gunt’ niet op zijn plaats, maar je kunt niet ongenuanceerd zeggen: dat is onbijbels.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6498
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor samanthi » 21 Apr 2020, 10:01

Valcke schreef:We mogen Gods geopenbaarde wil niet uitspelen tegen Gods besluit. Dan moet je dus ook niet van het een zeggen: Dat is onbijbels. Misschien vind je dan het woord ‘gunt’ niet op zijn plaats, maar je kunt niet ongenuanceerd zeggen: dat is onbijbels.

Onze vroegere predikant wijlen ds P Beekhuis, vond het een verschrikkelijke zin, want God gunt iedereen de zaligheid zei hij dan, deze predikant was niet iemand die over van alles heen stapte, integendeel juist, zonde was zonde, schuld was schuld, het was een eenzijdig Godswerk, toch heb ik bij deze dominee geleerd dat het bij God vandaan altijd mogelijk was en dat de reden van onbekeerlijkheid bij mezelf lag.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3401
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Uit uw kerkbode

Berichtdoor Valcke » 21 Apr 2020, 10:10

samanthi schreef:
Valcke schreef:We mogen Gods geopenbaarde wil niet uitspelen tegen Gods besluit. Dan moet je dus ook niet van het een zeggen: Dat is onbijbels. Misschien vind je dan het woord ‘gunt’ niet op zijn plaats, maar je kunt niet ongenuanceerd zeggen: dat is onbijbels.

Onze vroegere predikant wijlen ds P Beekhuis, vond het een verschrikkelijke zin, want God gunt iedereen de zaligheid zei hij dan, deze predikant was niet iemand die over van alles heen stapte, integendeel juist, zonde was zonde, schuld was schuld, het was een eenzijdig Godswerk, toch heb ik bij deze dominee geleerd dat het bij God vandaan altijd mogelijk was en dat de reden van onbekeerlijkheid bij mezelf lag.

Ok iemand kan dat persoonlijk een verschrikkelijke zin vinden, en het is geheel waar dat de reden van onbekeerlijkheid geheel bij de mens zit. Maar dat wist Pieter Boddaert ook zeer goed. Bovendien betekent het woord ‘gunt’ in deze regel ‘vergunt’; dus je trekt heel verkeerde conclusies op de klank van het woord ‘gunt’.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Kerkelijke bladen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast