Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

Nonsens.

Je leest niet wat er staat, en motiveert je stellingen niet, heb ik al eens eerder gemeld.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

Luther schreef:
DDD schreef:
Luther schreef:
DDD schreef:Ik doel daarmee op de interpretatie en het bijbelberoep zoals in het draadje Schepping en evolutie.

Ik ben helemaal geen aanhanger van de evolutietheorie, maar de argumenten die daar gewisseld worden zijn in verschillende opzichten erg willekeurig, en daar heb ik ook de vinger bij gelegd.

Het geldt voor heel veel vermeend letterlijke interpretaties, dat deze vrij willekeurig zijn. Denk aan de vlechten in het haar, om maar een voorbeeld te noemen.
Als een bepaalde zaak in diverse plaatsen van de Bijbel terugkeert, in verschillende genres, dan kun je rustig aannemen dat het ook zo gelezen wil worden.
Zeker. Maar dat zegt nog op zichzelf genomen nog niets over de bedoeling daarmee van God in deze tijd. Als je dat niet erkent, loop je onherroepelijk vast, kijk alleen maar naar de vanzelfsprekendheden rondom het aankopen van vrouwen voor een huwelijk of slavernij.
Ik zou niet weten hoe je zou vastlopen met de door jou genoemde voorbeelden, maar dat terzijde...
Als God in Zijn Woord in Genesis 1, in Exodus 20 en in Hebreeën 11 t.a.v. de schepping laat aantekenen dat dit in 6 dagen is gebeurd, dan snap ik niet waarom het biblicistisch is, als je vervolgens ook zegt dat de schepping dus in 6 dagen is gebeurd.
Ik meen niet dat ik dat heb gezegd. Ik vind het helemaal niet biblicistisch om te stellen dat de schepping in 6 dagen is gebeurd. Ik vind het wel biblicistisch om dat uit de tien geboden af te leiden.

Ik vind het wel zorgelijk als iemand stelt dat iemand die niet gelooft in een schepping van 6 dagen, om buitenbijbelse redenen, daarom niet goed gereformeerd zou zijn. Maar dat is iets anders. Ik geloof zelf ook in een schepping van 6 dagen.
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door RefoCalvinist »

Bewijs 1: Het gaat mij erom dat de visie die jij verdedigt noodzakelijkerwijs inconsistent is. Dat geldt mijns inziens voor de visie van dr. Loonstra veel minder.

Bewijs 2: Ik zou nog wel eens een proefschrift willen schrijven over dit punt. Ik geloof niet dat ik afwijk van de gereformeerde traditie.


Bewijs 3: Ik heb nooit een bevredigende uiteenzetting van een andere visie gezien, Behalve dan die van Loonstra toch?

Bewijs 4: Ik vind het wel zorgelijk als iemand stelt dat iemand die niet gelooft in een schepping van 6 dagen, om buitenbijbelse redenen, daarom niet goed gereformeerd zou zijn. Maar dat is iets anders. Ik geloof zelf ook in een schepping van 6 dagen.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

RefoCalvinist schreef:Bewijs 1: Het gaat mij erom dat de visie die jij verdedigt noodzakelijkerwijs inconsistent is. Dat geldt mijns inziens voor de visie van dr. Loonstra veel minder.

Bewijs 2: Ik zou nog wel eens een proefschrift willen schrijven over dit punt. Ik geloof niet dat ik afwijk van de gereformeerde traditie.


Bewijs 3: Ik heb nooit een bevredigende uiteenzetting van een andere visie gezien, Behalve dan die van Loonstra toch?

Bewijs 4: Ik vind het wel zorgelijk als iemand stelt dat iemand die niet gelooft in een schepping van 6 dagen, om buitenbijbelse redenen, daarom niet goed gereformeerd zou zijn. Maar dat is iets anders. Ik geloof zelf ook in een schepping van 6 dagen.
Je begrijpt dus gewoon niet wat ik schrijf. Dat is op zich niet erg, maar wees dan ook voorzichtig met de conclusies die je ergens aan verbindt.

Uit geen van deze citaten kun je afleiden dat ik van mening ben dat mensen die het op dit punt niet met mij eens zijn niet gereformeerd zouden zijn. Ik heb namelijk een wat ruimere visie op wat gereformeerd is dan jij. En ik vind jouw visie daarop niet gereformeerd. Dat is iets anders.

Overigens zijn er wel aspecten waarvan ik vind en heb gezegd dat deze ongereformeerd zijn. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat ik zou menen dat alleen mensen die mijn standpunten delen gereformeerd zouden zijn.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17209
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door huisman »

DDD schreef:
RefoCalvinist schreef:Bewijs 1: Het gaat mij erom dat de visie die jij verdedigt noodzakelijkerwijs inconsistent is. Dat geldt mijns inziens voor de visie van dr. Loonstra veel minder.

Bewijs 2: Ik zou nog wel eens een proefschrift willen schrijven over dit punt. Ik geloof niet dat ik afwijk van de gereformeerde traditie.


Bewijs 3: Ik heb nooit een bevredigende uiteenzetting van een andere visie gezien, Behalve dan die van Loonstra toch?

Bewijs 4: Ik vind het wel zorgelijk als iemand stelt dat iemand die niet gelooft in een schepping van 6 dagen, om buitenbijbelse redenen, daarom niet goed gereformeerd zou zijn. Maar dat is iets anders. Ik geloof zelf ook in een schepping van 6 dagen.
Je begrijpt dus gewoon niet wat ik schrijf. Dat is op zich niet erg, maar wees dan ook voorzichtig met de conclusies die je ergens aan verbindt.

Uit geen van deze citaten kun je afleiden dat ik van mening ben dat mensen die het op dit punt niet met mij eens zijn niet gereformeerd zouden zijn. Ik heb namelijk een wat ruimere visie op wat gereformeerd is dan jij. En ik vind jouw visie daarop niet gereformeerd. Dat is iets anders.

Overigens zijn er wel aspecten waarvan ik vind en heb gezegd dat deze ongereformeerd zijn. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat ik zou menen dat alleen mensen die mijn standpunten delen gereformeerd zouden zijn.

1.Toch vind je mijn Bijbellezen minder gereformeerd dan die van Loonstra.

2.Toch geloof jij in een schepping van zes dagen.

3.Ik vind jouw standpunten meer behoren bij een jongere die (nog) in verwarring is dan bij iemand die een afgewogen oordeel heeft.

4. Jouw definitie van gereformeerd is toch echt ongereformeerd.

5. welterusten :zzz
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door RefoCalvinist »

:humhihi @DDD ik geloof dat het wat genuanceerder ligt, namelijk dat jezelf niet weet wat je schrijft.
En dat geef niet, maar zoals huisman terecht opmerkt je lijkt wel een tiener die nog zoekende is.
En dat je mij denkt te kennen w.b.t mijn gereformeerdheid :modo overigens onderbouw je dat niet, niet zo maar in het wild mensen beooordelen he :langue

Wellicht dat je het al opgemerkt had, maar ik neem je niet meer serieus
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

Met deze argumentatie hoef je jezelf niet meer geloofwaardig te maken, gelukkig. Iedereen die het kan volgen, kan zelf zijn oordeel vormen.

@Refocalvinist: Heb je ooit wel eens een boek van dr. Loonstra gelezen?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17209
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door huisman »

DDD schreef:Met deze argumentatie hoef je jezelf niet meer geloofwaardig te maken, gelukkig. Iedereen die het kan volgen, kan zelf zijn oordeel vormen.

@Refocalvinist: Heb je ooit wel eens een boek van dr. Loonstra gelezen?
In jouw bijdragen staan regelmatig beschuldigingen die je niet onderbouwd.
B.v. Loonstra is gereformeerder dan huisman want huisman neemt het letterlijk als in Gods wet staat dat de HEERE alles schiep in zes dagen, huisman neemt letterlijk dat het de HEERE en gruwel is als mannen bij mannen liggen.

Blijkbaar is het pas gereformeerd als je de Bijbel naar "eigen inzicht" ombuigt.....of heb je voor dat "eigen inzicht" een verifieerbare hermeneutische sleutel ? Een sleutel die dan ook nog gereformeerd te noemen is?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door Luther »

DDD schreef:
Luther schreef: Als God in Zijn Woord in Genesis 1, in Exodus 20 en in Hebreeën 11 t.a.v. de schepping laat aantekenen dat dit in 6 dagen is gebeurd, dan snap ik niet waarom het biblicistisch is, als je vervolgens ook zegt dat de schepping dus in 6 dagen is gebeurd.
Ik meen niet dat ik dat heb gezegd. Ik vind het helemaal niet biblicistisch om te stellen dat de schepping in 6 dagen is gebeurd. Ik vind het wel biblicistisch om dat uit de tien geboden af te leiden.

Ik vind het wel zorgelijk als iemand stelt dat iemand die niet gelooft in een schepping van 6 dagen, om buitenbijbelse redenen, daarom niet goed gereformeerd zou zijn. Maar dat is iets anders. Ik geloof zelf ook in een schepping van 6 dagen.
Twee dingen:
Dat de schepping in zes dagen is gebeurd, leid ik af uit Genesis 1. Tegelijkertijd lees ik Exodus 20 dat daar ook zes dagen worden genoemd. Dat is wat mij betreft een bevestiging van Genesis 1. Is dat echt zo gek? Of zou God in Zijn Wet Zich hebben aangesloten bij een primitief geloof, dat gelukkig door de wetenschap inmiddels is weerlegd?
Als je inderdaad om buitenbijbelse redenen niet gelooft in een schepping van zes dagen, (en daarmee de schepping meer laat aansluiten bij de wetenschappelijke standaard) moet vervolgens wel uitleggen wat in Genesis 1 en Exodus 20 dán met die zes dagen wordt bedoeld. Ook moet hij dan gaan uitleggen wat in Hebreeën 11 bedoelt wordt als beleden wordt dat het zichtbare is geschapen uit het niet-zichtbare. En misschien moet hij dan ook even uitleggen wat er toch met dat wonderlijke geloof in Hebr 11: 1 wordt bedoeld, waar staat dat het geloof een vaste grond is van de dingen die men hoopt, en een bewijs (sic!) van de zaken die men niet ziet (sic!).
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

huisman schreef:
DDD schreef:Met deze argumentatie hoef je jezelf niet meer geloofwaardig te maken, gelukkig. Iedereen die het kan volgen, kan zelf zijn oordeel vormen.

@Refocalvinist: Heb je ooit wel eens een boek van dr. Loonstra gelezen?
In jouw bijdragen staan regelmatig beschuldigingen die je niet onderbouwd.
B.v. Loonstra is gereformeerder dan huisman want huisman neemt het letterlijk als in Gods wet staat dat de HEERE alles schiep in zes dagen, huisman neemt letterlijk dat het de HEERE en gruwel is als mannen bij mannen liggen.

Blijkbaar is het pas gereformeerd als je de Bijbel naar "eigen inzicht" ombuigt.....of heb je voor dat "eigen inzicht" een verifieerbare hermeneutische sleutel ? Een sleutel die dan ook nog gereformeerd te noemen is?
Volgens mij stond dat er niet. Ik heb gezegd dat jouw manier van het lezen van Gods wet -en daarbij heb ik in het kader van de zes dagen alleen gesproken over 'volstrekte willekeurigheid', niet over ongereformeerd- in sommige opzichten biblicistisch is. Dat heb ik alleen onderbouwd aan de hand van jouw uitleg van 'de wateren die onder de aarde zijn'.

Dat laatste heb ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook niet gezegd, omdat ik me al een tijdje geleden heb voorgenomen niet aan de eindeloze discussie over homoseksualiteit te beginnen. Ik vind dat dat onderwerp onevenredige aandacht krijgt, en zelden op een intelligente manier besproken wordt.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

Luther schreef:
DDD schreef:
Luther schreef: Als God in Zijn Woord in Genesis 1, in Exodus 20 en in Hebreeën 11 t.a.v. de schepping laat aantekenen dat dit in 6 dagen is gebeurd, dan snap ik niet waarom het biblicistisch is, als je vervolgens ook zegt dat de schepping dus in 6 dagen is gebeurd.
Ik meen niet dat ik dat heb gezegd. Ik vind het helemaal niet biblicistisch om te stellen dat de schepping in 6 dagen is gebeurd. Ik vind het wel biblicistisch om dat uit de tien geboden af te leiden.

Ik vind het wel zorgelijk als iemand stelt dat iemand die niet gelooft in een schepping van 6 dagen, om buitenbijbelse redenen, daarom niet goed gereformeerd zou zijn. Maar dat is iets anders. Ik geloof zelf ook in een schepping van 6 dagen.
Twee dingen:
Dat de schepping in zes dagen is gebeurd, leid ik af uit Genesis 1. Tegelijkertijd lees ik Exodus 20 dat daar ook zes dagen worden genoemd. Dat is wat mij betreft een bevestiging van Genesis 1. Is dat echt zo gek? Of zou God in Zijn Wet Zich hebben aangesloten bij een primitief geloof, dat gelukkig door de wetenschap inmiddels is weerlegd?
Als je inderdaad om buitenbijbelse redenen niet gelooft in een schepping van zes dagen, (en daarmee de schepping meer laat aansluiten bij de wetenschappelijke standaard) moet vervolgens wel uitleggen wat in Genesis 1 en Exodus 20 dán met die zes dagen wordt bedoeld. Ook moet hij dan gaan uitleggen wat in Hebreeën 11 bedoelt wordt als beleden wordt dat het zichtbare is geschapen uit het niet-zichtbare. En misschien moet hij dan ook even uitleggen wat er toch met dat wonderlijke geloof in Hebr 11: 1 wordt bedoeld, waar staat dat het geloof een vaste grond is van de dingen die men hoopt, en een bewijs (sic!) van de zaken die men niet ziet (sic!).
Natuurlijk is wat je stelt niet gek. Anders zou het niet mogelijk zijn daar bladzijdenlang op een forum over te discussiëren.

Maar ik denk wel dat de redenering niet opgaat, omdat de aanwezigheid van de zes dagen in de wet net zo goed verklaard kan worden uit de accommodatie van God. Om die reden vind ik het geen goed argument, ook niet als nevenargument.

Als je niet gelooft dat de aarde in zes dagen geschapen is, brengt dat niet mee dat je hebt uit te leggen wat in de wet wordt bedoeld. Daar worden gewoon zes dagen bedoeld, althans, ik zie geen reden om daaraan te twijfelen. De vraag is alleen of dat daarmee ook betekent dat God dat openbaart, of dat God in deze woorden/ voorstellingswijze een ander punt wil openbaren, en zich aansluit bij de gangbare voorstellingen van die tijd. Ik vind het niet ongereformeerd om te stellen dat het mogelijk is dat God dit als tijdgebonden ziet, en dat is alles wat ik stel.

Hebreeën 11 lijkt me inderdaad een heel ander punt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17209
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door huisman »

DDD schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:Met deze argumentatie hoef je jezelf niet meer geloofwaardig te maken, gelukkig. Iedereen die het kan volgen, kan zelf zijn oordeel vormen.

@Refocalvinist: Heb je ooit wel eens een boek van dr. Loonstra gelezen?
In jouw bijdragen staan regelmatig beschuldigingen die je niet onderbouwd.
B.v. Loonstra is gereformeerder dan huisman want huisman neemt het letterlijk als in Gods wet staat dat de HEERE alles schiep in zes dagen, huisman neemt letterlijk dat het de HEERE en gruwel is als mannen bij mannen liggen.

Blijkbaar is het pas gereformeerd als je de Bijbel naar "eigen inzicht" ombuigt.....of heb je voor dat "eigen inzicht" een verifieerbare hermeneutische sleutel ? Een sleutel die dan ook nog gereformeerd te noemen is?
Volgens mij stond dat er niet. Ik heb gezegd dat jouw manier van het lezen van Gods wet -en daarbij heb ik in het kader van de zes dagen alleen gesproken over 'volstrekte willekeurigheid', niet over ongereformeerd- in sommige opzichten biblicistisch is. Dat heb ik alleen onderbouwd aan de hand van jouw uitleg van 'de wateren die onder de aarde zijn'.

Dat laatste heb ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook niet gezegd, omdat ik me al een tijdje geleden heb voorgenomen niet aan de eindeloze discussie over homoseksualiteit te beginnen. Ik vind dat dat onderwerp onevenredige aandacht krijgt, en zelden op een intelligente manier besproken wordt.
Ik vond het laatste van mijn post belangrijker. Kun je iets vertellen over de hermeneutische sleutel die jij gebruikt bij het lezen en uitleggen van de Schrift.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
DDD
Berichten: 28406
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door DDD »

Ik kan me vinden in de standpunten van Nicolas Woltersdorff in zijn boek Divine Discourse en in Zo goed en zo kwaad, van Bert Loonstra.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door Luther »

DDD schreef:Maar ik denk wel dat de redenering niet opgaat, omdat de aanwezigheid van de zes dagen in de wet net zo goed verklaard kan worden uit de accommodatie van God. Om die reden vind ik het geen goed argument, ook niet als nevenargument.
Ah oui, maar nu zijn we dicht bij de hermeneutische sleutel die je wilt hanteren voor het lezen van de Bijbel, namelijk die van Gods accommodatie.
Het punt is niet dat er op geen enkele wijze sprake is van die accommodatie (dat God Zich aanpast in Zijn spreken aan ons denkvermogen, of de toenmalige voorstellingen van zaken); wel dat ik het idee heb dat je Gods accommodatie veel te veel oprekt, namelijk tot alles wat zich nu voordoet als strijdig met ofwel de wetenschappelijke inzichten ofwel de gemene deler in de ons omringende cultuur.

Even een voorbeeld ter verduidelijking:
We spreken van Gods accommodatie in de zogenoemde berouw-teksten. Tegen Jona had God gezegd dat Hij na veertig dagen de stad Ninevé zou omkeren. Maar Hij deed het niet. We zeggen dan: Hij liet Zich verbidden. En het lijkt alsof Gods wil, Gods raad hier veranderd wordt.
Stel dat je daar nu vanuit gaat, dan zou je ook kunnen zeggen dat God accomodeert naarmate de mens / een geslacht / een stad / een land zich verhardt. Hij beloofde gewilligheid, grenzeloze genade, maar Hij doet het niet.
Of - iets dichterbij : Hij belooft dat er geen afval der heiligen zal zijn, maar de heiligen vallen zo in zonde, dat Hij er vanaf ziet.

Kortom: Er zijn grenzen aan Gods accommodatie, omdat anders Gods Woord met zichzelf in strijd is.
Er zijn zeker plaatsen in de Bijbel aan te wijzen waarin duidelijk sprake is van Gods aansluiten bij het menselijk bevattingsvermogen. Bijvoorbeeld wanneer Hij over Zichzelf spreekt , Zijn handen, etc. Dat God dat ook zou doen in het geval van de schepping in zes dagen, is eigenlijk heel onwaarschijnlijk. Het roept immers meer vragen op dan dat het beantwoord, althans als je afgaat op het menselijk bevattingsvermogen. Dat geldt gelukkig ook van Zijn genade!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Rechterflank CGK wil behoudend blijven

Bericht door Luther »

DDD schreef:Ik kan me vinden in de standpunten van Nicolas Woltersdorff in zijn boek Divine Discourse en in Zo goed en zo kwaad, van Bert Loonstra.
Woltersdorff is filosoof, geen theoloog.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie