Daarvan zegt...

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door DDD »

Daar geloof ik niets van. Ik geloof het wel van de laatste zes punten. Maar niet van het eerste stuk. Dat is gewoon niet waar. Ik ken ook de predikanten die bij jou in de kerk (hebben ge)staan en ik denk dat als het er op aankomt in ieder geval sommige predikanten het niet helemaal met de laatste column van dr. Huijgen eens zullen zijn. Maar dat deze toch zeker de commentaarpunten zoals door jou hier op het forum verwoord, niet in hun geheel zouden overnemen.

Het is jammer dat ik het artikel niet als concept heb opgeslagen, zodat het niet meer te vinden is.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Daarvan zegt...

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Daar geloof ik niets van. Ik geloof het wel van de laatste zes punten. Maar niet van het eerste stuk. Dat is gewoon niet waar. Ik ken ook de predikanten die bij jou in de kerk (hebben ge)staan en ik denk dat als het er op aankomt in ieder geval sommige predikanten het niet helemaal met de laatste column van dr. Huijgen eens zullen zijn. Maar dat deze toch zeker de commentaarpunten zoals door jou hier op het forum verwoord, niet in hun geheel zouden overnemen.

Het is jammer dat ik het artikel niet als concept heb opgeslagen, zodat het niet meer te vinden is.
Is dat een beschuldiging naar de Gezinsgids toe? Ik ken ds. Boer niet, maar het is toch normaal dat er in onze kringen (behoudend reformatorisch) zo wordt gedacht? Waarom gelooft u het dan niet? Bent u deze taal misschien ontwent, of vind u dit extreem? Ik had me niet voorgenomen nog eens hierop in te gaan, maar ik ben nog wakker... Nu geef ik dan het woord aan anderen die aan deze kant staan, d.w.z. gewoon reformatorisch zoals dat altijd was. U begrijpt dat het na zo'n 8 jaren strijd voor die ene leer me wel eens te veel gaat worden. Het is ook geen wonder dat dat deze leer tegenstand ondervindt. Dat wisten we toch? Dat kon u ook weten.
Als er echt wat mis is, dan mag u het zeggen. Niet zonder grond liever. Maar met goede onderbouwing.
Ik geloof dat de visie van ds. Boer t.o.v. prof. dr. Berkhof wel duidelijk was? Dit heeft hij in de jaren zestig geschreven. Ik zou zeggen, lees ook eens op Digibron wat de rechterflank van de Gereformeerde Bond leerde. Daarvoor kunt u inzien in het Gereformeerd Weekblad, die was volgens mij altijd meer behoudend als De Waarheidsvriend.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door DDD »

Het is inderdaad een opmerking over het artikel in de Gezinsgids, maar dan zoals door jou hier op het forum weergegeven. Ik begrijp dat het is verwijderd, maar voor de inzichtelijkheid van het gesprek daarover is dat wel jammer.

Ik heb twee concrete kritiekpunten genoemd. Dan is het niet fijn als alleen ´deze taal ontwend´ als reactie komt. Daar heb ik niets aan. Mijn punt is dat het er sterk op lijkt dat de auteur ds. G. Boer niet goed heeft weergegeven of zelfs niet begrepen. En dat heb ik inhoudelijk per punt toegelicht. Het is mijns inziens flauw om dan te vragen om kritiek per punt. Die heb ik immers al gegeven.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Daarvan zegt...

Bericht door Herman »

C.J. de Leeuw is (hoofd)redacteur bij de Gezindgids (en geen theoloog, waarschijnlijk).

En als je lid bent in de gkv zal je de breedte van de gereformeerde traditie op een geheel andere manier beoordelen dan als je lid bent van de HHK of van de (O)GG. De traditie in de oude hervormde kerk om met Berkhof te discussiëren valt dus in de verste verte niet te vergelijken met een willekeurige (O)GG'er die bang is voor Tim Keller. Ten ene male omdat ze al niet in dezelfde kerk zitten. En dan gaan er hele andere mechanismen werken als dat zo iemand lid is, waarvoor je synodale verantwoordelijkheid draagt.

Vrijdag of zaterdag zal ik het artikel lezen. Kan niet wachten.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door DDD »

C.J. de Leeuw is grafisch vormgever. En schrijft daarnaast kennelijk als redacteur, onder andere over de hermeneutiek. Het is mij nooit zo opgevallen. Er staan niet vaak spraakmakende artikelen in de Gezinsgids. Maar deze keer dus wel.

Ik zou niet zo zeker weten dat leden van de GKV perse een andere beoordeling moeten hebben van de gereformeerde traditie. Ik begrijp wel dat tussen de GKV en de GG bepaalde verschillen zijn, die vanzelfsprekend invloed hebben op wat je ergens van vindt. Maar ook leden van de GG kunnen gewoon inzicht hebben in de gereformeerde traditie en de geschakeerdheid daarbinnen.

Waarom denken zoveel mensen dat leden van de GG kortzichtig zouden zijn? Ds. A. Vergunst en ds. G. Boer hebben veel samen opgetrokken, voor zover ik weet. Dat was wel voor mijn tijd, ik was nog niet eens geboren.

Maar goed: ik vind het spijtig dat DIA wel de discussie begint met een citaat uit een artikel, maar dan op mijn commentaarpunten niet ingaat. Ik hoop dat dr. Huijgen wel op het artikel zal reageren. Hij zal toch wel op de hoogte zijn van deze discussie, inmiddels, mag ik hopen. Als hij een permanente zoekopdracht op zijn naam heeft uitstaan dan krijgt hij vast een berichtje.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Daarvan zegt...

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:C.J. de Leeuw is grafisch vormgever. En schrijft daarnaast kennelijk als redacteur, onder andere over de hermeneutiek. Het is mij nooit zo opgevallen. Er staan niet vaak spraakmakende artikelen in de Gezinsgids. Maar deze keer dus wel.

Ik zou niet zo zeker weten dat leden van de GKV perse een ander beoordeling moeten hebben van de gereformeerde traditie. Ik begrijp wel dat tussen de GKV en de GG bepaalde verschillen zijn, die vanzelfsprekend invloed hebben op wat je ergens van vindt. Maar ook leden van de GG kunnen gewoon inzicht hebben in de gereformeerde traditie en de geschakeerdheid daarbinnen.

Waarom denken zoveel mensen dat leden van de GG kortzichtig zouden zijn? Ds. A. Vergunst en ds. G. Boer hebben veel samen opgetrokken, voor zover ik weet. Dat was wel voor mijn tijd, ik was nog niet eens geboren.

Maar goed: ik vind het spijtig dat DIA wel de discussie begint met een citaat uit een artikel, maar dan op mijn commentaarpunten niet ingaat. Ik hoop dat dr. Huijgen dat wel zal doen. Hij zal toch wel op de hoogte zijn van deze discussie, inmiddels, mag ik hopen. Als hij een permanente zoekopdracht op zijn naam heeft uitstaan dan krijgt hij vast een berichtje.
Even voor de goede orde: Ik ben altijd bereid om in te gaan op punten van anderen. Ik weer even niet welke u bedoelt.
Het zou voor mij makkelijker zijn daarop in te gaan als u het op een rijtje zet.
Verder geloof ik ook dat ds. A. Vergunst (is hier pas nog een preek van gelezen) theologisch gezien niet veel verschilde, als ik her zo lees, met ds. Boer. Ik heb ds. Vergunst wel gekend, en hij heeft hier ook wel op de regionale zendingsdagen gesproken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door DDD »

Dan citeer ik mijzelf, met een nummering van de kritiekpunten. Ze staan hier ook boven maar in dit geval schrijf ik met genoegen dezelfde dingen.
DDD schreef: (...)
1) Alleen al de stelling dat een onveranderlijke God in iedere denkbare situatie hetzelfde zou handelen, is zo merkwaardig, dat ik niet geloof dat deze stelling van ds. G. Boer afkomstig zou zijn. Zelfs de meest consequente mensen handelen verschillend in verschillende situaties. Dat is maar goed ook.

Bovendien is in de gereformeerde theologie altijd herkend dat er sprake is van voortgang in de heilsopenbaring. Nooit heeft een gezaghebbend theoloog daarvan een probleem gemaakt omdat God onveranderlijk zou zijn. Daar is ook geen reden toe.

2) Ik kan mij verder niet voorstellen dat ds. G. Boer zou hebben beweerd dat wij de Waarheid integraal kunnen kennen. Die stelling is zo overduidelijk onjuist, dat ik daar verder niets over zeg.

3) De relevantie van punt 5 voor de discussie met dr. Arnold Huijgen is mij onduidelijk. Overigens denk ik dat dr. Huijgen het helemaal met de aan het einde van het stuk genoemde zes punten over het vasthouden aan de belijdenis eens is. Ik ook. Maar daarin is niets strijdig met de column van dr. Huijgen.

(...)
Voor wat betreft het tweede punt: ik heb al geciteerd dat ds. G. Boer iets heel anders zei.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Daarvan zegt...

Bericht door -DIA- »

DDD en DIA in VRAAG en ANTWOORD:

1) Alleen al de stelling dat een onveranderlijke God in iedere denkbare situatie hetzelfde zou handelen, is zo merkwaardig, dat ik niet geloof dat deze stelling van ds. G. Boer afkomstig zou zijn. Zelfs de meest consequente mensen handelen verschillend in verschillende situaties. Dat is maar goed ook.

Mensen handelen verschillend. God leert ook naar het bevatten van een mens, niet buiten de Schrift on, maar door Woord en Geest. Niet dat Hij daardoor veranderd, of anders leert. Nemen we de orde des heils, die zal ieder van Gods kinderen herkennen. Wellicht niet allemaal op de dezelfde manier, en de een kan meer door de ‘Zuiderpoort’ geleid worden en een ander door de ‘Noorderpoort’. Dat maakt in feite niets uit wat Gods werk betreft. Zowel degenen die door de “Noorderpoort” als doe door de “Zuiderpoort” worden geleid, krijgen toch met Gods recht van doen. En buiten de voldoening kan dat nooit. Dan is God immers een verterend vuur en een eeuwige gloed waarbij niemand wonen kan? Ik denk dat dit wel eens wordt vergeten als men zo onnadenkend bv. Lydia en de stokbewaarder tegenover elkaar plaatst.

Bovendien is in de gereformeerde theologie altijd herkend dat er sprake is van voortgang in de heilsopenbaring. Nooit heeft een gezaghebbend theoloog daarvan een probleem gemaakt omdat God onveranderlijk zou zijn. Daar is ook geen reden toe.

Wat verstaat u onder voortgang in de heilsopenbaring? Ik mag zeggen dat we een goed gefundeerde catechisatie hebben mogen hebben, maar dit kan ik niet plaatsen.

2) Ik kan mij verder niet voorstellen dat ds. G. Boer zou hebben beweerd dat wij de Waarheid integraal kunnen kennen. Die stelling is zo overduidelijk onjuist, dat ik daar verder niets over zeg.

Dat is niet alleen bij u het geval. Mensen van nu kunnen moeilijk geloven als zouden juist wij de waarheid kennen. Merk op: bijvoorbeeld op zendingsvelden kan een band worden gevoeld, en het werk des Heeren, zonder dat men elkaars taal kan verstaan. Het leven trekt op het leven, gelijk een magneet metalen aantrekt.


3) De relevantie van punt 5 voor de discussie met dr. Arnold Huijgen is mij onduidelijk. Overigens denk ik dat dr. Huijgen het helemaal met de aan het einde van het stuk genoemde zes punten over het vasthouden aan de belijdenis eens is. Ik ook. Maar daarin is niets strijdig met de column van dr. Huijgen.

Ik ken dr. A. Huijgen niet, of nauwelijks. Ik weet alleen dat hij nogal ‘populair’ is bij de huidige generatie. Meestal zijn dat niet de mensen die duidelijk separeren in hun prediking en ook de geestelijke wegen die God met Zijn Kerk houd niet juist verklaren. Dat is naar ik gevoel juist een teken van deze tijd. Verder kan ik dus niets over dr. Huijgen zeggen. Ik lees wel dat hij de theologie van Bonhoeffer verdedigde, en dat zal in het reformatorisch denken toch vragen oproepen. Zie ook eerder gevoerde discussies waar Bonhoeffer ter sprake kwam.

PS Bedoelt u bij het 2e punt dat de Belijdenis hoort bij het wezen van de kerk?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door DDD »

Allereerst wijs ik op een website waarvan ik wel wist, maar waar ik niet aan heb gedacht:
http://www.passievoorhet evangelie.nl. Een website met preken van ds. G. Boer. Hij was o.a. predikant in Eemnes en in Putten.

Ik reageer puntsgewijs.

1)
Als je twee verschillende mensen in twee verschillende culturen op een verschillende manier behandelt, betekent dat niet dat je zelf verandert. Of God wel of niet verandert is voor dit geval niet zo relevant. Mijns inziens openbaart God zich in de bijbel wel veranderlijk, namelijk dat Hij soms afziet van zijn toorn. Ik ben geneigd dat letterlijk te nemen, al weet ik dat Calvijn het als figuurlijk zag.

Voor het overige vind ik dat je op geen enkele manier het citaat in de Gezinsgids onderbouwt, of mijn stelling bestrijdt. Dat geeft verder niet, maar mijn idee was nu juist om over de stellingen in de Gezinsgids in discussie te gaan (voor zover ik die via jouw verwijderde citaten kon lezen).

Voortgang in de heilsopenbaring is mooi besproken door ds. G.S.A. de Knegt

http://www.digibron.nl/search/detail/eb ... -testament

2)
Het woord 'integraal' betekent 'geheel'. Wij kennen ten dele, zegt Paulus. En ook ds. G. Boer heeft nooit zoiets beweerd. Hij zegt ook letterlijk dat wij ten dele kennen. Iets anders is, dat hij wel beweert dat God zich niet tegenspreekt. Dat lijkt me een acceptabele stelling, die, als ik jou goed begrijp, Chris-Jan de Leeuw niet helemaal goed heeft begrepen. Maar goed, het kan ook zijn dat je het zelf wat ongelukkig hebt samengevat.

Wat je schrijft, heeft dus met mijn stelling niet zoveel te maken, maar op zich ben ik het wel eens met wat je hierboven schrijft.

3)
Hier valt verder niets over te zeggen, omdat dit niets te maken heeft met wat ik schreef. Ik herhaal dus nog maar, dat het ongepast is zomaar te beweren dat iemand het met zes punten niet eens zou zijn, terwijl dat helemaal niet vaststaat, of zelfs, zoals in dit geval, tamelijk onaannemelijk is.

Ik weet niet of de belijdenis hoort bij het wezen van de kerk. Ik zou menen van niet, want anders zouden de twaalf apostelen geen kerk zijn geweest. Dat zou mijns inziens ongerijmd zijn. Maar de belijdenis van wie de Zoon van God is, hoort dan weer wel bij het wezen van de kerk.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Daarvan zegt...

Bericht door -DIA- »

Via de link kun je preken van ds. G. Boer beluisteren.
Er staat volgens mij een complete catechismusverklaring op.
Dat is een mooie manier om hem beter te leren kennen.
Dank voor de link!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
A_Huijgen
Berichten: 6
Lid geworden op: 19 nov 2016, 14:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door A_Huijgen »

Ik heb inderdaad gelezen wat er in de Gezinsgids staat. Ik moest mijn ogen even uitwrijven: ik hoor niet zo vaak dat ik een gevaar zou zijn voor het vasthouden aan de belijdenis. Dat zou ook een vreemde figuur zijn voor iemand die zo veel over belijdenis publiceert (bijvoorbeeld: het Handboek Heidelbergse Catechismus). Ik herken me totaal niet in het geschetste beeld. Dat is ook niet zo vreemd, want citaten worden uit hun verband gelicht en zelfs ronduit verkeerd weergegeven. Ik heb dat aan de hoofdredacteur van de Gezinsgids gemeld en er zal een bescheiden rectificatie plaatsvinden, hoewel waarschijnlijk niet op het hoofdpunt: dit soort aantijgingen kloppen niet en zijn daarom schadelijk. Prima dat iemand het opneemt voor de gereformeerde belijdenis en de discussie tussen Boer en Berkhof er nog eens bij pakt. Maar dat had uitstekend gekund zonder Diederik van Dijk en mij als kop van jut te gebruiken en ons relativering van de belijdenis in de schoenen te schuiven.

Overigens heb ik geen zoekactie uitstaan op mijn naam. Hoewel alle mensen ijdel zijn, ben ik zó ijdel nog net niet ;-)
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Daarvan zegt...

Bericht door DDD »

Het hoeft niet uit ijdelheid te zijn, wat mij betreft. Een zoekterm kan ook uit voorzichtigheid worden geboren. Van sommige misverstanden kun je niet vroeg genoeg op de hoogte zijn. Een dominee is nu eenmaal een publiek figuur.

Toch dank voor deze reactie. Ik ben blij dat uit (on)verdachte hoek kan worden vastgesteld dat de auteur het niet helemaal heeft begrepen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Daarvan zegt...

Bericht door Herman »

Ik heb het artikel inmiddels globaal gelezen. De beknoptheid maakt het er niet makkelijker op.

Alleen al het feit dat de drie formulieren van enigheid pas rond 1560-1618 zijn ontstaan, roept al de relativerende vraag op, hoe heeft er voor die tijd dan een kerk kunnen zijn bij de waarheid?

Het antwoord terug naar de belijdenis, geeft dus helemaal geen antwoord op de door de schrijvers zelf geconstateerde problemen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Daarvan zegt...

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:Ik heb het artikel inmiddels globaal gelezen. De beknoptheid maakt het er niet makkelijker op.

Alleen al het feit dat de drie formulieren van enigheid pas rond 1560-1618 zijn ontstaan, roept al de relativerende vraag op, hoe heeft er voor die tijd dan een kerk kunnen zijn bij de waarheid?

Het antwoord terug naar de belijdenis, geeft dus helemaal geen antwoord op de door de schrijvers zelf geconstateerde problemen.
En hoe kon er een Kerk zijn in het Oude Testament? En in (nog wonderlijker?) de middeleeuwen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Daarvan zegt...

Bericht door Herman »

Juist. Ook de belijdenis staat onder het gezag van Gods Woord. En daarom mag je ook leren van buiten de traditie staande theologen, mits deze zich door Gods Woord laten leiden.
Plaats reactie