Abortus

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Abortus

Bericht door parsifal »

Bourdon16 schreef:Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?
Ik weet niet hoe je de ziel in het biologische plaatje moet passen, in de zin dat de ziel iets geestelijks is en de biologie over de materie gaat. Maar in het denken van Aristoteles (heidens) en zeker Thomas van Aquino, maar ook Augustinus lijkt het vrij duidelijk dat gedurende de eerste tijd van de zwangerschap, de ziel er niet is.

Nogmaals, ik vind die manier van denken erg vaag, maar het geeft aan dat het allemaal niet zo duidelijk is als soms aangenomen wordt.

In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Abortus

Bericht door Tiberius »

Bourdon16 schreef:Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?
Dat lijkt me geen probleem.
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 1451
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re: Abortus

Bericht door Bourdon16 »

parsifal schreef:
Bourdon16 schreef:Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?
Ik weet niet hoe je de ziel in het biologische plaatje moet passen, in de zin dat de ziel iets geestelijks is en de biologie over de materie gaat. Maar in het denken van Aristoteles (heidens) en zeker Thomas van Aquino, maar ook Augustinus lijkt het vrij duidelijk dat gedurende de eerste tijd van de zwangerschap, de ziel er niet is.

Nogmaals, ik vind die manier van denken erg vaag, maar het geeft aan dat het allemaal niet zo duidelijk is als soms aangenomen wordt.

In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
Het was voor mij ook iets om over na te denken. Ik was er vanuit gegaan dat hier niet verschillend over werd gedacht en daarom leer ik elke dag weer wat op dit forum..
Al weten wij natuurlijk nu veel meer over de zwangerschap dan vroeger. Als ik dan lees hoe snel het hartje al klopt etc. dan denk ik toch het is een levend wezen met een ziel.
merel
Berichten: 9674
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Abortus

Bericht door merel »

Bourdon16 schreef:
parsifal schreef:
Bourdon16 schreef:Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?
Ik weet niet hoe je de ziel in het biologische plaatje moet passen, in de zin dat de ziel iets geestelijks is en de biologie over de materie gaat. Maar in het denken van Aristoteles (heidens) en zeker Thomas van Aquino, maar ook Augustinus lijkt het vrij duidelijk dat gedurende de eerste tijd van de zwangerschap, de ziel er niet is.

Nogmaals, ik vind die manier van denken erg vaag, maar het geeft aan dat het allemaal niet zo duidelijk is als soms aangenomen wordt.

In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
Het was voor mij ook iets om over na te denken. Ik was er vanuit gegaan dat hier niet verschillend over werd gedacht en daarom leer ik elke dag weer wat op dit forum..
Al weten wij natuurlijk nu veel meer over de zwangerschap dan vroeger. Als ik dan lees hoe snel het hartje al klopt etc. dan denk ik toch het is een levend wezen met een ziel.
Is een kloppend hart inherent aan het hebben van een ziel? Of is hersenactiviteit daaraan gekoppeld. Iemand die hersendood is verklaard, heeft nog wel een kloppend hart, maar het is m.i. de vraag in hoeverre sprake is van leven.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Abortus

Bericht door Ararat »

Tiberius schreef:Mijn mening over abortus ligt in de lijn van Erasmiaan en Helma.
En persoonlijk vind ik ook de opmerking dat een vroege abortus geen moord is, Bijbels gezien te ver gaan.

Tegelijkertijd kijk ik ook naar de intentie van de daad. Als een abortus gedaan wordt, om het moederleven te sparen, is het m.i. geen moord. Maar als het is om een extra vakantie te kunnen boeken, dan weer wel. Terwijl de daad wellicht hetzelfde is.

Verder denk ik dat het goed is om hier met elkaar over te discussiëren, omdat ik begrijp dat de Amerikaanse situatie heel anders is als de Nederlandse.
Bepaalt onze intentie of een daad al dan niet goed is? Wie van ons is in staat om de intentie van een ander mens zuiver te wegen?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 1451
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re: Abortus

Bericht door Bourdon16 »

merel schreef:
Bourdon16 schreef:
parsifal schreef:
Bourdon16 schreef:Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?
Ik weet niet hoe je de ziel in het biologische plaatje moet passen, in de zin dat de ziel iets geestelijks is en de biologie over de materie gaat. Maar in het denken van Aristoteles (heidens) en zeker Thomas van Aquino, maar ook Augustinus lijkt het vrij duidelijk dat gedurende de eerste tijd van de zwangerschap, de ziel er niet is.

Nogmaals, ik vind die manier van denken erg vaag, maar het geeft aan dat het allemaal niet zo duidelijk is als soms aangenomen wordt.

In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
Het was voor mij ook iets om over na te denken. Ik was er vanuit gegaan dat hier niet verschillend over werd gedacht en daarom leer ik elke dag weer wat op dit forum..
Al weten wij natuurlijk nu veel meer over de zwangerschap dan vroeger. Als ik dan lees hoe snel het hartje al klopt etc. dan denk ik toch het is een levend wezen met een ziel.
Is een kloppend hart inherent aan het hebben van een ziel? Of is hersenactiviteit daaraan gekoppeld. Iemand die hersendood is verklaard, heeft nog wel een kloppend hart, maar het is m.i. de vraag in hoeverre sprake is van leven.
Ik zit er even over te denken. Ik denk dat je leeft zolang je hart klopt en dan heb je ook een ziel.
Dus zolang je niet biologisch dood bent leef je en heb je ook nog een ziel.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Abortus

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef:En nee ik zie vroege abortus niet als moord.
Ten diepste is dit de kern van de discussie. Als ik met seculieren hierover praat is dit het kernpunt. Als ongeboren leven namelijk niet wordt gezien als menselijk leven dan ben ik het volledig met @Parsifal eens, dan kan er geplust en gemint worden voor optimaal resultaat.
Deze kern maakt de discussie ook zo "ongemakkelijk" voor de pro choice beweging. Want er is, zoals @Helma al aangeeft, geen enkel argument beschikbaar om te stellen dat een foetus geen mens is.
En niet ons gevoel is bepalend, het argument dat wij bij een miskraam ook niet van een 'overlijden' spreken en geen advertenties in het RD plaatsen en dat daarom ook niet van moord gesproken kan worden is onzinnig.
Bij de Heere is geen aanziens des persoons. Tot troost voor de talloos naamloos vermoorden en tot schrik van de moordenaars!
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Abortus

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
parsifal schreef:En nee ik zie vroege abortus niet als moord.
Ten diepste is dit de kern van de discussie. Als ik met seculieren hierover praat is dit het kernpunt. Als ongeboren leven namelijk niet wordt gezien als menselijk leven dan ben ik het volledig met @Parsifal eens, dan kan er geplust en gemint worden voor optimaal resultaat.
Deze kern maakt de discussie ook zo "ongemakkelijk" voor de pro choice beweging. Want er is, zoals @Helma al aangeeft, geen enkel argument beschikbaar om te stellen dat een foetus geen mens is.
En niet ons gevoel is bepalend, het argument dat wij bij een miskraam ook niet van een 'overlijden' spreken en geen advertenties in het RD plaatsen en dat daarom ook niet van moord gesproken kan worden is onzinnig.
Bij de Heere is geen aanziens des persoons. Tot troost voor de talloos naamloos vermoorden en tot schrik van de moordenaars!
Het is inderdaad een groot deel van de kern. Net als een soortgelijk punt de kern van de discussie is over vlees-eten met sommige dierenrechtenactivisten.

Maar goed, als abortus ten alle tijden als moord gezien moet worden, doe dan ook echt alles om het te voorkomen, inclusief pogingen om de vraag te laten afnemen, meer van de "kosten" van de zwangerschap bij de vaders leggen en hard werken aan de sterfte van vrouwen tijdens zwangerschap en geboorte. Punten die in de VS juist blijven liggen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Abortus

Bericht door Tiberius »

Ararat schreef:
Tiberius schreef:Mijn mening over abortus ligt in de lijn van Erasmiaan en Helma.
En persoonlijk vind ik ook de opmerking dat een vroege abortus geen moord is, Bijbels gezien te ver gaan.

Tegelijkertijd kijk ik ook naar de intentie van de daad. Als een abortus gedaan wordt, om het moederleven te sparen, is het m.i. geen moord. Maar als het is om een extra vakantie te kunnen boeken, dan weer wel. Terwijl de daad wellicht hetzelfde is.

Verder denk ik dat het goed is om hier met elkaar over te discussiëren, omdat ik begrijp dat de Amerikaanse situatie heel anders is als de Nederlandse.
Bepaalt onze intentie of een daad al dan niet goed is? Wie van ons is in staat om de intentie van een ander mens zuiver te wegen?
Niemand. Daarom is het niet goed om anderen te oordelen.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Abortus

Bericht door KDD »

Tiberius schreef:
Bourdon16 schreef:Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?
Dat lijkt me geen probleem.
Ds. J. Nupoort (1733-1781) schrijft hierover:

Dat de zielen van Adams nakomelingen niet door voortteling worden voortgeplant, maar in elk Adamskind een werk van Gods scheppende almacht zijn. Dit wordt ook bevestigd in Zacharia 12:1

Zie ook:

Hebreen 12:9:
Voorts, wij hebben de vaders 28onzes vleses wel tot kastijders gehad, en wij ontzagen hen; zullen wij dan niet veel meer 29den Vader der geesten onderworpen zijn, en leven?

28 Dat is, onzer lichamen, gelijk de tegenstelling van den Vader der geesten vereist.
29 Dat is, den Vader der zielen, gelijk dit woord geesten ook vers 23 wordt genomen. God wordt een Vader der geesten bijzonderlijk genaamd, omdat onze zielen door Hem zonder middel in de lichamen worden geschapen. Zie hiervan ook Num. 16:22; 27:16. Pred. 12:7. Zach. 12:1.
merel
Berichten: 9674
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Abortus

Bericht door merel »

Ik vind het eerlijk gezegd heel lastig. Vorige week was in het nieuws de veroordeling van een stiefvader vanwege misbruik van de 12 jarige dochter van zijn partner. Meisje was zwanger geraakt en heeft abortus laten plegen. Ik snap eerlijk gezegd de overwegingen van moeder en kind wel en ben dolblij dat ik tot zoverre de keuze niet behoef te maken. Ik zou echt niet weten wat ik zou doen.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Abortus

Bericht door Ad Anker »

parsifal schreef:
Bourdon16 schreef:
In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
Ik weet niet of het zo werkt. Een miskraam mag inmiddels als 'doodgeboren kind' geregistreerd worden in het bevolkingsregister. Natuurlijk wordt een miskraam anders benaderd dan een voldragen doodgeboren kind of een sterven na de geboorte. Maar dat is toch geen argument om te gebruiken in een abortusdiscussie?
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Abortus

Bericht door Adagio »

merel schreef:Ik vind het eerlijk gezegd heel lastig. Vorige week was in het nieuws de veroordeling van een stiefvader vanwege misbruik van de 12 jarige dochter van zijn partner. Meisje was zwanger geraakt en heeft abortus laten plegen. Ik snap eerlijk gezegd de overwegingen van moeder en kind wel en ben dolblij dat ik tot zoverre de keuze niet behoef te maken. Ik zou echt niet weten wat ik zou doen.
Voor een mensenbestaan zijn veel dingen 'lastig' om het eens met een stiff upperlip te zeggen.
Niet voor niets dat Abraham toch maar naar zijn vrouw luisterde om uit de zorgen te komen, 'God een handje te helpen' om voor een nakomeling te zorgen. En daarom was het vervolgens ook een aan hem geschonken geloofswerk om met Izak de berg op te klimmen om hem te offeren.
merel
Berichten: 9674
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Abortus

Bericht door merel »

Ad Anker schreef:
parsifal schreef:
Bourdon16 schreef:
In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
Ik weet niet of het zo werkt. Een miskraam mag inmiddels als 'doodgeboren kind' geregistreerd worden in het bevolkingsregister. Natuurlijk wordt een miskraam anders benaderd dan een voldragen doodgeboren kind of een sterven na de geboorte. Maar dat is toch geen argument om te gebruiken in een abortusdiscussie?
Een miskraam is wat anders dan een levenloos kindje. Tot 12 weken spreekt men van een miskraam en tot 16 weken een verlate miskraam.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Abortus

Bericht door parsifal »

Ad Anker schreef:
parsifal schreef:
Bourdon16 schreef:
In mijn gevoel speelt ook meer mee. Ook in reformatorische kring wordt er aangeraden om te wachten tot na het eerste trimester om een zwangerschap breed bekend te maken. Een miskraam in die tijd praat je niet te veel over, er wordt geen overlijden in de kerk afgekondigd en er is geen begrafenis (en vergelijk dat met hoe belangrijk een begrafenis wordt geacht binnen de Nederlandse reformatorische traditie als het om begraven of cremeren gaat). Is dit consistent met een visie waar abortus vanaf bevruchting als moord wordt gezien?
Ik weet niet of het zo werkt. Een miskraam mag inmiddels als 'doodgeboren kind' geregistreerd worden in het bevolkingsregister. Natuurlijk wordt een miskraam anders benaderd dan een voldragen doodgeboren kind of een sterven na de geboorte. Maar dat is toch geen argument om te gebruiken in een abortusdiscussie?
Ik weet het niet. Het komt wel over alsof voor sommige mensen de menselijke waardigheid begint bij bevruchting als het om abortus (provocatis) gaat, maar op andere punten die waardigheid een veel kleinere rol speelt. Een spontane abortus (ofwel miskraam) in het eerste trimester houdt je voor jezelf of in besloten kring. Je rouwt er niet al te publiek over etc en begrafenis is niet gebruikelijk. Of dit uit maakt in het debat weet ik niet, maar het geeft m.i. aan dat er in de beleving van wat een mens is wel wat schuurt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie