Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Dat is een contradictio in terminis.
Niet. Een optie is om toegang vrij te geven en mensen die geen vaccinatie hebben te beboeten.
Dan stel je het zijn van een ongevaccineerde burger van dit land dus strafbaar. Mooie manier van 'vrijgeven'.
Maar ik stop. Hoe dan ook sta je achter een strategie van uitsluiting en polarisatie.
Dat vind ik ernstig.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door parsifal »

Vervolgde schreef:
J.C. Philpot schreef:
parsifal schreef:Maar ik heb het al eerder naar voren gebracht hier. Als refos stonden we niet vooraan om het op te nemen voor dienstweigeraars en te protesteren tegen het niqabverbod in OV. De argumenten van nu mogen we ook gebruiken om onze eerdere standpunten te evalueren.
Ik ben niet helemaal bekend met de kwestie m.b.t. dienstweigeraars, maar volgens mij was er voor gewetensbezwaarden een alternatieve dienstplicht mogelijk. Dit is overigens een theoretische kwestie, aangezien er geen dienstplicht meer is.
Toch is er wel e.e.a. van te leren. De overheid erkende het gewetensbezwaar. Het geweten had een plaats in de besluitvorming. Dat houdt erkenning in van een overtuiging die gerespecteerd moest worden. Daaraan heeft zeker het toenmalige gezag van de kerk bijgedragen. Maar waar is die kerk nu? Los van alle vreemde godsdienst, en alle godsdienstige publiek, is de kerk toch onzichtbaar? Hooguit zichtbaar als een onderling verdeeld en ruziemakend clubje?

Wie dat meer beseft zal minder geneigd zijn grote woorden te hanteren en anarchisme te propageren. Wie dit recht beseft gaat de binnenkamer in en weent!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dienstweigering.

Lees bijvoorbeeld ook een oud opinie artikel wat ik snel kon vinden: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 26dfc8c7fa

Ik ben trouwens zeker voor een opstelling tov gewetensbezwaarden zoals deze er voor deze gewetensbezwaarde dienstweigeraars was. Besef echter wel dat de dienstweigering daar wel tot alternatieve taken leidde. Als je dat naar de vaccinatiediscussie zou vertalen dan is 3G okee, maar 2G en vaccinatieplicht niet.

De vaccinatiediscussie is natuurlijk wel een andere. In een samenleving waar soms oprechte angst is voor de gezondheidsgevolgen van het vaccin is het beter die angst aan te pakken en niet door dwang of pestgedrag toch je zin te krijgen als overheid.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
HersteldHervormd
Berichten: 5989
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door HersteldHervormd »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Dat is een contradictio in terminis.
Niet. Een optie is om toegang vrij te geven en mensen die geen vaccinatie hebben te beboeten.
Valcke schreef:Wanneer je mensen naar digitale oplossingen verwijst, ontzeg je hen de fysieke toegang tot voorzieningen die anderen hebben. Dat is nu juist het punt.
Nee, je kunt van mensen die niet gevaccineerd zijn extra maatregelen vereisen om het risico te verlagen dat ze besmet raken. Dus als er geen qr-code gezien kan laten worden gezien, krijgen mensen enkel toegang als ze een FFP2 of FFP3 masker en bijv. voldoende afstand houden.
Heb je ook waterdichte FFP2/3 maskers voor in het zwembad of de sauna?
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door huisman »

Valcke schreef:
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Dat is een contradictio in terminis.
Niet. Een optie is om toegang vrij te geven en mensen die geen vaccinatie hebben te beboeten.
Dan stel je het zijn van een ongevaccineerde burger van dit land dus strafbaar. Mooie manier van 'vrijgeven'.
Maar ik stop. Hoe dan ook sta je achter een strategie van uitsluiting en polarisatie.
Dat vind ik ernstig.
@Ambtenaar is in zijn opvattingen een extremist. Dat mag maar is niet erg fraai. Waar FvD aan de ene extreme kant van het spectrum zit, zit Ambtenaar aan de andere extreme kant. Ook ver uit het wetenschappelijke midden.
Hij herijkt zijn mening niet naar de nieuwste gegevens maar blijft bij zijn eenmaal ingenomen standpunt.

Op zich vind ik het uiterst interessant om de grote verschillen te zien in deze pandemie.
Zo'n crisis doet blijkbaar wat met de psyche van de mens.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef:
@Ambtenaar is in zijn opvattingen een extremist. Dat mag maar is niet erg fraai. Waar FvD aan de ene extreme kant van het spectrum zit, zit Ambtenaar aan de andere extreme kant. Ook ver uit het wetenschappelijke midden.
Hij herijkt zijn mening niet naar de nieuwste gegevens maar blijft bij zijn eenmaal ingenomen standpunt.
Nee hoor, als we straks met een variant te maken hebben die niet leidt tot verdringing in de zorg, wellicht is dat omicron, zijn maatregelen niet meer nodig. Dan is plicht tot vaccinatie ook geen issue meer.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door DDD »

Het zal vast aan mij liggen, maar ik vind Ambtenaar zeker geen extremist. Hij vertegenwoordigt een belangrijk deel van het weldenkend deel van de natie, naar mijn idee.

Ik suggereer niet dat er geen verstandige mensen zijn met heel andere gedachten, maar zijn ideeën hierover zijn vrij algemeen gangbaar.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Het zal vast aan mij liggen, maar ik vind Ambtenaar zeker geen extremist. Hij vertegenwoordigt een belangrijk deel van het weldenkend deel van de natie, naar mijn idee.

Ik suggereer niet dat er geen verstandige mensen zijn met heel andere gedachten, maar zijn ideeën hierover zijn vrij algemeen gangbaar.
Weldenkend...? Sorry, DDD. Nee, ik ben het helemaal met Huisman eens. Wie de massa volgt, is niet weldenkend. Dat is in een normale situatie al zelden het geval en in de huidige bijzondere tijden al helemaal niet.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door DDD »

Ik denk niet dat het standpunt van Ambtenaar nu echt het standpunt van de massa vertegenwoordigt. Was dat maar zo.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik denk niet dat het standpunt van Ambtenaar nu echt het standpunt van de massa vertegenwoordigt. Was dat maar zo.
Begin november was een kleine meerderheid van de Nederlanders voor 2G (volgens NOS), dus ook voor een vorm van uitsluiting.
Wanneer vaccinatieplicht echt op de agenda komt, gaat ook echt wel de meerderheid van de bevolking mee. Geen twijfel aan.
Gooi er dan nog een dosis angstzaaien bij, en het werkt gegarandeerd.
Ook in Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk en Australië is de meerderheid voor vaccinatieplicht. In NL is dat echt niet anders.
Met weldenkendheid heeft het niets te maken - het tegendeel is het geval.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Forummer »

Maar @Ambtenaar kan toch heel weloverwogen tot zijn mening gekomen zijn? Dat is heel wat anders dan 'de massa volgen'...
Dat jullie het vervolgens met zijn mening niet eens zijn, dat mag. Maar daarom hoef je hem nog niet weg te zetten als niet-weldenkend. Die tactiek bespeur ik wel vaker, en is niet bevorderlijk voor inhoudelijke discussie.
Laatst gewijzigd door Forummer op 07 jan 2022, 20:06, 1 keer totaal gewijzigd.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
HersteldHervormd
Berichten: 5989
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door HersteldHervormd »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik denk niet dat het standpunt van Ambtenaar nu echt het standpunt van de massa vertegenwoordigt. Was dat maar zo.
Begin november was een kleine meerderheid van de Nederlanders voor 2G (volgens NOS), dus ook voor een vorm van uitsluiting.
Wanneer vaccinatieplicht echt op de agenda komt, gaat ook echt wel de meerderheid van de bevolking mee. Geen twijfel aan.
Gooi er dan nog een dosis angstzaaien bij, en het werkt gegarandeerd.
Ook in Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk en Australië is de meerderheid voor vaccinatieplicht. In NL is dat echt niet anders.
Met weldenkendheid heeft het niets te maken - het tegendeel is het geval.
Daarom is Ambtenaar geen extremist. Ik ken er genoeg die ook zo denken als hem.

Hoewel ik het niet vaak eens ben met hem, betekend het niet automatisch dat Ambtenaar in real life geen aardige meneer is, dat denk ik namelijk van wel. Net als (bijvoorbeeld) DDD, merel, GG-lid en Wim Anker die misschien een wat speciale kant laten zien op dit forum.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Valcke »

Nog even teruggekeken naar de presentatie van de heer Van Dissel van 21 december jl. (de laatste voor het Kerstreces).

De voorspelling - weliswaar "met grote onzekerheden" - was toen o.a. dit:
- "toename omikron gaat snel en leidt tot toename in opnames nog voor eind van het jaar" - N.B. letterlijke quote.
- Scenario strenge lockdown vanaf Kerstvakantie: begin januari 450 ziekenhuisopnames per dag, medio januari 750 ziekenhuisopnames per dag, piek van 7500 ziekenhuisbedden bezet eind januari

Werkelijkheid nu:
- Geen stijging in opnames tot dusver. We zitten nog steeds in een dalende trend.
- Geen 450-750 ziekenhuisopnames per dag, maar (vandaag) 115
- Sinds 21 december is het mensen met covid in ziekenhuis gedaald van 2500 naar iets meer dan 1500. De voorspelde piek van 7500 eind januari is volstrekt buiten beeld.

Maar goed: de cijfers waren aanleiding voor de lockdown en daar zijn we voorlopig niet vanaf, al gaat het gewoon veel en veel beter dan verwacht! Maar de lockdown blijft nog wel even met alle gevolgen van dien.
HersteldHervormd
Berichten: 5989
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door HersteldHervormd »

Valcke schreef:Nog even teruggekeken naar de presentatie van de heer Van Dissel van 21 december jl. (de laatste voor het Kerstreces).

De voorspelling - weliswaar "met grote onzekerheden" - was toen o.a. dit:
- "toename omikron gaat snel en leidt tot toename in opnames nog voor eind van het jaar" - N.B. letterlijke quote.
- Scenario strenge lockdown vanaf Kerstvakantie: begin januari 450 ziekenhuisopnames per dag, medio januari 750 ziekenhuisopnames per dag, piek van 7500 ziekenhuisbedden bezet eind januari

Werkelijkheid nu:
- Geen stijging in opnames tot dusver. We zitten nog steeds in een dalende trend.
- Geen 450-750 ziekenhuisopnames per dag, maar (vandaag) 115
- Sinds 21 december is het mensen met covid in ziekenhuis gedaald van 2500 naar iets meer dan 1500. De voorspelde piek van 7500 eind januari is volstrekt buiten beeld.

Maar goed: de cijfers waren aanleiding voor de lockdown en daar zijn we voorlopig niet vanaf, al gaat het gewoon veel en veel beter dan verwacht! Maar de lockdown blijft nog wel even met alle gevolgen van dien.
Het is even afwachten wat er uit 35.000 besmettingen per dag gaat komen, dat is wel heel veel natuurlijk. Gelukkig hebben we een lockdown, anders waren het er misschien wel 100.000 geweest :langue
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door huisman »

DDD schreef:Het zal vast aan mij liggen, maar ik vind Ambtenaar zeker geen extremist. Hij vertegenwoordigt een belangrijk deel van het weldenkend deel van de natie, naar mijn idee.

Ik suggereer niet dat er geen verstandige mensen zijn met heel andere gedachten, maar zijn ideeën hierover zijn vrij algemeen gangbaar.

Bijna alle politieke partijen hebben fundamentele vragen bij de invoering van 2G. Alleen D66 en VVD niet.
Nu omicron zich niets aantrekt van onze in mijn ogen overbodige lockdown zal het openen met 2G/3G van verschillende sectoren geen enkel dempend effect hebben.
Kijk naar de cijfers in Frankrijk. Vandaag 328.214 besmettingen met veel 2G/3G toegang. De VK vandaag 178.250 besmettingen met amper maatregelen. Beide landen hebben ongeveer 67 miljoen inwoners.

Deze nieuwe variant heeft alles anders gemaakt . Topvirologen uit o.a. Denemarken, België en de VK zijn er van overtuigd dat de IC bezetting absoluut binnen de perken blijft en dat deze enorme golf kortdurend is.

Lees nogmaals wat Marcel Levi zegt over situatie in het VK. Na 4 weken giga besmettingscijfers nog steeds dalende IC cijfers. Hoopvol en om dankbaar voor te zijn.

https://nos.nl/l/2412088#UPDATE-container-58451404
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Gevolgen mogelijke vaccinatieplicht

Bericht door Terri »

Valcke schreef:Nog even teruggekeken naar de presentatie van de heer Van Dissel van 21 december jl. (de laatste voor het Kerstreces).

De voorspelling - weliswaar "met grote onzekerheden" - was toen o.a. dit:
- "toename omikron gaat snel en leidt tot toename in opnames nog voor eind van het jaar" - N.B. letterlijke quote.
- Scenario strenge lockdown vanaf Kerstvakantie: begin januari 450 ziekenhuisopnames per dag, medio januari 750 ziekenhuisopnames per dag, piek van 7500 ziekenhuisbedden bezet eind januari

Werkelijkheid nu:
- Geen stijging in opnames tot dusver. We zitten nog steeds in een dalende trend.
- Geen 450-750 ziekenhuisopnames per dag, maar (vandaag) 115
- Sinds 21 december is het mensen met covid in ziekenhuis gedaald van 2500 naar iets meer dan 1500. De voorspelde piek van 7500 eind januari is volstrekt buiten beeld.

Maar goed: de cijfers waren aanleiding voor de lockdown en daar zijn we voorlopig niet vanaf, al gaat het gewoon veel en veel beter dan verwacht! Maar de lockdown blijft nog wel even met alle gevolgen van dien.
Ik heb begrepen dat Valcke ook niet expliciet tegen vaccinatie is, maar veel vraagtekens heeft inmiddels, nou ik ook helaas.


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ouden-rivm

Als het niet mogelijk is om een juiste status te maken, hoe kan je dan met zoveel zekerheid spreken over de ernstige zieken, of sterfte welke vooral de ongevaccineerden treffen.
Ik probeer een duidelijk beeld te krijgen, maar vind vooral mistgordijnen.
Let wel in principe ben ik niet tegen vaccinatie, heb ook m'n eerste serie keurig gehaald, maar door al die verwarrende verhalen ( en helaas ook leugens) merk ik dat het begint te kantelen bij me....
Plaats reactie