Oorlog in Oekraine

[DDD]

Ik vind dat dan weer erg generaliserend.

[Ambtenaar]

Ik vind dat dan weer erg generaliserend.

Welke politicus heb jij onlangs betrapt op een lange termijn strategie? Ze zijn niet eens in staat om toe te lichten wat de boycot op Russische olie zal betekenen. Het zijn puur door emotie en de waan van de dag gedreven mensen.

Macron is één van de weinigen die je hoort met vergezichten.

[merel]

Ik vind dat dan weer erg generaliserend.

Welke politicus heb jij onlangs betrapt op een lange termijn strategie? Ze zijn niet eens in staat om toe te lichten wat de boycot op Russische olie zal betekenen. Het zijn puur door emotie en de waan van de dag gedreven mensen.

Macron is één van de weinigen die je hoort met vergezichten.

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Het is een korte bevrediging van de emotie, maar niemand kan de lange termijn voorspellen.

[huisman]

Ik vind dat dan weer erg generaliserend.

Welke politicus heb jij onlangs betrapt op een lange termijn strategie? Ze zijn niet eens in staat om toe te lichten wat de boycot op Russische olie zal betekenen. Het zijn puur door emotie en de waan van de dag gedreven mensen.

Macron is één van de weinigen die je hoort met vergezichten.

Voor een deel eens toch hebben de steeds verdergaande sancties wel een stategisch doel en dat is het verwijderen van Poetin en co uit het centrum van de macht in Rusland. Samen met het desastreus verloop van de oorlog voor Rusland is de hoop dat bij een regiem verandering Rusland weer omarmt kan worden.

Trouwens al jouw verwachtingen van het volgens jou sterk en modern Russische leger zijn wel verdampt neem ik aan.

[Henk J]

Als ik de berichten zo lees dan is het niet zo dat Rusland met veel meer manschappen vecht dan Oekraïne. Numeriek zijn de legers gelijkwaardig aan elkaar, alleen maakt Oekraïne gebruik van reserves en vrijwilligers. Het Russische leger is wel beter bewapend maar de Westerse wapenleveranties heffen dit verschil voor een groot deel op. Amerika heeft een derde van zijn anti-tank wapens al naar Oekraïne verstuurd.
Wat dat aangaat begrijpen militaire strategen ook niet dat Poetin het met zo weinig manschappen probeert, Nazi-Duitsland viel indertijd Nederland aan met drie keer zoveel manschappen en een veel betere bewapening.

[Ambtenaar]

Voor een deel eens toch hebben de steeds verdergaande sancties wel een stategisch doel en dat is het verwijderen van Poetin en co uit het centrum van de macht in Rusland. Samen met het desastreus verloop van de oorlog voor Rusland is de hoop dat bij een regiem verandering Rusland weer omarmt kan worden.

Met sancties kun je geen regime verwijderen. Dus dat kan nooit het strategische doel zijn.

Trouwens al jouw verwachtingen van het volgens jou sterk en modern Russische leger zijn wel verdampt neem ik aan.

Enigszins. Maar ze zetten slechts een deel van hun capaciteiten in. Ze hebben grote delen van Oekraïne veroverd, dus ik begrijp al die euforie niet zo.

[parsifal]

Ik vind dat dan weer erg generaliserend.

Welke politicus heb jij onlangs betrapt op een lange termijn strategie? Ze zijn niet eens in staat om toe te lichten wat de boycot op Russische olie zal betekenen. Het zijn puur door emotie en de waan van de dag gedreven mensen.

Macron is één van de weinigen die je hoort met vergezichten.

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Het is een korte bevrediging van de emotie, maar niemand kan de lange termijn voorspellen.

Dat is deel van het probleem natuurlijk. Je weet niet wat er gaat gebeuren. Mogelijk is het een beetje als met de pandemie aanpak, waar korte termijn "optimalisering" niet noodzakelijk het beste is op lange termijn. Alleen heb ik van geopolitiek geen verstand en wel een klein beetje van volksgezondheid.

[Ambtenaar]

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Het is een korte bevrediging van de emotie, maar niemand kan de lange termijn voorspellen.

Het gaat natuurlijk niet om een voorspelling, het gaat eerst om het hebben van een visie. Waar wil je naartoe? Wat is je vergezicht?

[parsifal]

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt. Het is een korte bevrediging van de emotie, maar niemand kan de lange termijn voorspellen.

Het gaat natuurlijk niet om een voorspelling, het gaat eerst om het hebben van een visie. Waar wil je naartoe? Wat is je vergezicht?

Het punt is natuurlijk wel dat op het moment van de inval, niet snel handelen een situatie kan creeren waar je zeker niet heen wil: Oekraine, tegen wil eigen bevolking, vazalstaat van of bezet door Rusland. Poetin krijgt duidelijk teken dat het allemaal wel goed is etc. China krijgt min of meer groen licht voor inval van Taiwan.
Je moet wat en je moet het snel doen (al had men hier al veel eerder op voorbereid moeten zijn).

[Ambtenaar]

Het punt is natuurlijk wel dat op het moment van de inval, niet snel handelen een situatie kan creeren waar je zeker niet heen wil: Oekraine, tegen wil eigen bevolking, vazalstaat van of bezet door Rusland. Poetin krijgt duidelijk teken dat het allemaal wel goed is etc. China krijgt min of meer groen licht voor inval van Taiwan.
Je moet wat en je moet het snel doen (al had men hier al veel eerder op voorbereid moeten zijn).

Wat is het doel? Alle Russen uit Oekraïne? De Russen terug achter de grenzen van 24 februari? De Donbas en Krim naar Rusland, de rest terug naar Oekraïne? Rusland permanent verzwakken?

En welke schade ben je bereid zelf te accepteren hiervoor? Je hoort politici over elkaar heen buitelen met sancties, maar ze leggen totaal niet uit welke consequenties dit heeft voor de eigen burgers.

[huisman]

Voor een deel eens toch hebben de steeds verdergaande sancties wel een stategisch doel en dat is het verwijderen van Poetin en co uit het centrum van de macht in Rusland. Samen met het desastreus verloop van de oorlog voor Rusland is de hoop dat bij een regiem verandering Rusland weer omarmt kan worden.

Met sancties kun je geen regime verwijderen. Dus dat kan nooit het strategische doel zijn.

Trouwens al jouw verwachtingen van het volgens jou sterk en modern Russische leger zijn wel verdampt neem ik aan.

Enigszins. Maar ze zetten slechts een deel van hun capaciteiten in. Ze hebben grote delen van Oekraïne veroverd, dus ik begrijp al die euforie niet zo.

Ze zetten inderdaad niet hun nucleaire capaciteit in maar hun conventionele capaciteit is behoorlijk opgebruikt. Als je kijkt naar hun verliezen personeel en materieel is dat zeer fors.
Zelf heb ik uit diverse meest openbare en betrouwbare bronnen een overzicht van hun verliezen in de lucht en dat vind ik opzienbarend.
Altijd met foto en registratienummer van het verloren vliegtuig . De echte verliezen zullen nog wat groter zijn.
Verder hebben ze maar weinig terreinwinst geboekt sinds half maart. Nu boeken ze zelfs weer verlies van terrein in de buurt van Charkov.

[TSD]

Trouwens al jouw verwachtingen van het volgens jou sterk en modern Russische leger zijn wel verdampt neem ik aan.

Enigszins. Maar ze zetten slechts een deel van hun capaciteiten in. Ze hebben grote delen van Oekraïne veroverd, dus ik begrijp al die euforie niet zo.

De euforie zit hem vooral in dat wat ze hebben veroverd, in de 1e paar weken is gebeurd en sindsdien de Russen nauwelijks zijn opgeschoten, tegen alle verwachtingen in.
- Rond Kiev zijn ze weg evenals in het gehele noorden (nadat daar de operatie ook feitelijk vast liep).
- Rond Kharkiv worden ze langzaam teruggedrongen en staan het Oekraïense leger weer al bijna bij de grens.
- In de Donbas komen ze nog wel vooruit, maar wel tergend langzaam en alleen met heel erg veel grof geweld (en eigen verliezen).
- In het zuiden staat het er nog het beste voor, daar is serieus veel grondgebied veroverd (en strategisch belangrijk i.v.m. de Krim), maar ook dat is het resultaat van de 1e 2 weken, het veroveren van de strategisch belangrijke en grote stad Kherson heeft ze sindsdien weinig opgeleverd, het front ligt stil.

[DDD]

Politiek is het toepassen van de strategische visie in de praktijk. Dan is er niet altijd ruimte voor uitvoerige deliberaties over de eigen maatschappijvisie, maar vaak is in individuele besluiten de visie voor de goede verstaander heel duidelijk waarneembaar.

Ik zie dat op alle politieke niveau's. Dus ik ben het niet met ambtenaar eens.

Het punt is natuurlijk wel dat op het moment van de inval, niet snel handelen een situatie kan creeren waar je zeker niet heen wil: Oekraine, tegen wil eigen bevolking, vazalstaat van of bezet door Rusland. Poetin krijgt duidelijk teken dat het allemaal wel goed is etc. China krijgt min of meer groen licht voor inval van Taiwan.
Je moet wat en je moet het snel doen (al had men hier al veel eerder op voorbereid moeten zijn).

Wat is het doel? Alle Russen uit Oekraïne? De Russen terug achter de grenzen van 24 februari? De Donbas en Krim naar Rusland, de rest terug naar Oekraïne? Rusland permanent verzwakken?

En welke schade ben je bereid zelf te accepteren hiervoor? Je hoort politici over elkaar heen buitelen met sancties, maar ze leggen totaal niet uit welke consequenties dit heeft voor de eigen burgers.

Wat mij betreft is het doel: een eind maken aan de Russische bezetting van heel Oekraïne, meedenken over het begeleiden van de Oekraïense overheid in het omgaan met andersdenkenden, in het bijzonder Russisch-sprekenden. Want ik sluit niet uit dat er inderdaad sprake was van discriminatie en zeker niet dat discriminatie op de loer ligt.

En verder zou het fijn zijn als Rusland ook een democratie wordt. Alle inspanningen moeten mijns inziens daarop gericht zijn. Het verzwakken van Rusland is mijns inziens geen oplossing die op zichzelf succesvol is.

Wat mij betreft, mag het jaarlijks niet meer dan 20 procent van het Europese en Nederlandse BNP kosten. Dat lijkt me een fors offer, passend bij de ernst van de situatie. Maar het is nog te dragen.

[Ambtenaar]

De euforie zit hem vooral in dat wat ze hebben veroverd, in de 1e paar weken is gebeurd en sindsdien de Russen nauwelijks zijn opgeschoten, tegen alle verwachtingen in.

Dat betekent dat er in feite een patstelling is of een patstelling nabij is. Oekraïne heeft niet de middelen om Rusland verder terug te dringen.

[Ambtenaar]

Politiek is het toepassen van de strategische visie in de praktijk. Dan is er niet altijd ruimte voor uitvoerige deliberaties over de eigen maatschappijvisie, maar vaak is in individuele besluiten de visie voor de goede verstaander heel duidelijk waarneembaar.

Ik zie geen enkele visie. Er is helemaal geen duidelijk doel. En Rutte houdt zich angstvallig stil. Dat geldt niet enkel voor dit onderwerp, maar ook voor bijv. stikstof en klimaat. Er zijn potten met geld beschikbaar gesteld, maar er zijn geen plannen. Hoezo een visie? Macron en Draghi hoor je over verdere ontwikkeling van de EU. En onze politici? Ik hoor ze niet.