Oorlog in Oekraine

DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Dat zal ongetwijfeld, maar angst is een slechte raadgever. Op die manier geredeneerd zou je ook kunnen zeggen: Rusland heeft kernwapens, dus laten we maar doen wat zij zeggen.

Oekraïne had overigens ook kernwapens, maar heeft die vrijwillig ingeleverd. Daar zullen ze vast veel spijt van hebben.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door GerefGemeente-lid »

huisman schreef:
DDD schreef:https://www.rd.nl/artikel/1005911-duits ... n-oekraine

Duitsland (en het westen in bredere zin) aarzelt al maanden bij het leveren van stevig oorlogsmateriaal. Het is mij ook na het lezen van veel artikelen niet duidelijk waar Duitsland zo bang voor is. Is het, dat Oekraïne zo sterk wordt dat ze gelijk doorrijden naar Moskou, en dat er dan een Derde Wereldoorlog uitbreekt?

Ik heb steeds niet begrepen waarom het nodig is om eerst te kijken hoeveel doden Oekraïne bereid is te accepteren voordat er weer een nieuwe stap in de goede richting gaat. De mensen daar vechten voor onze vrijheid, want ik geloof niet dat Rusland zou zijn opgehouden als Oekraïne onder hun macht is.

En daarnaast stoort mij het gedoe van Nederlandse militairen dat wij hier de Patriots niet kunnen missen. Zolang er geen plannen zijn om de NAVO-oefening deels op Russisch grondgebied te houden, is er toch helemaal geen aanleiding om te denken dat Poetin ook nog oorlog wil met Nederland en andere NAVO-landen? Rusland heeft de handen al vol aan Oekraïne zou ik zeggen. Mochten de Russen op het idee komen om hier soldaten los te laten, dan zijn de vliegtuigen met parachutisten allang uit de lucht geschoten.

Ik ben het wel met Amerika eens dat Europa aan zet is. Er zijn 2000 van die tanks hier. Waarom kunnen er dan geen 400 die kant op? Laten ze snel nieuwe bouwen, maar laten we ons vooral niet druk maken over de vraag of er wellicht iemand van de andere kant zal willen aanvallen. Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen. De EU lijkt op een brandweerkorps dat met een miezerig straaltje een woningbrand in bedwang houdt, omdat er ook genoeg waterkracht moet overblijven voor als de hele rij buurwoningen in brand vliegt.
Ik ben het met jouw mening eens dat wij direct zware wapens moeten leveren aan de Oekraïne. De rest van jouw verhaal bevat teveel foute aannames omdat hier te corrigeren.
De laatste zin van het betoog van @DDD is toch wel kernachtig samengevat. Daar ben je het toch wel mee eens?
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Online
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Henk J »

Wat en hoeveel je moet leveren dat blijft toch altijd lastig. Maar wat mij soms nog meer bevreemd is het gebrek aan een visie op de toekomst. Waar willen we heen? Houdt Rusland verslaan in dat we Poetin ten val moeten brengen? Of houdt het alleen in dat we alle Russen uit Oekraïne wegjagen en nemen we daarbij de grenzen van voor 24 februari 2022 in acht of horen daar ook de volledige Donbas en de Krim bij? Als je deze doelstelling wilt realiseren dan mag er denk ik nog wel wat meer geleverd worden en dat houdt eigenlijk ook een oorlogsverklaring in naar Rusland toe. Waarbij er een reëel gevaar is dat Poetin niet op zijn handen blijft zitten als al het Westerse (voornamelijk Amerikaans) materiaal bijvoorbeeld via de haven van Vlissingen wordt ingevoerd.
Verder moeten we er rekening mee houden dat het aantal granaten en raketten er met gang doorheen gaat. Momenteel wordt er een heel beetje meer weggeschoten dan dat er geproduceerd wordt, dus nu heeft Amerika ook Israël gevraagd om munitie te leveren. Wie heeft op dit gebied de langste adem? Ik weet niet hoe snel de Russen raketten kunnen bouwen, maar ook zij schieten beduidend minder af dan een aantal maanden geleden.
Online
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Henk J »

MGG schreef: Precies, dat ons leger kapot bezuinigd is, is geen reden om Oekraïne genoeg te geven om niet te verliezen en te weinig voor de overwinning. Onder leiding van Scholz (SPD) stelt Duitsland zich erg soft op tegen Rusland en China. Regelmatig negeert Scholz het advies van de veiligheidsdiensten of een ministerie. Duitsland (en de EU) mist een krachtige leider zoals Merkel. Zij durfde grote beslissingen te nemen, nam het voortouw, had respect en haar beleid was meestal eenduidig. Scholz is in mijn ogen het tegenovergestelde van Merkel.
Uiteindelijk heeft Merkel ons met de gasleveranties wel redelijk afhankelijk gemaakt van Rusland, zo verstandig was dat allemaal niet. En daar werd toen ook al tegen gewaarschuwd. Ik denk niet dat Merkel hele andere beslissingen zou nemen als Scholz en ik verwacht dat Duitsland of komende vrijdag of binnen een maand ook overstag gaat voor de Leopard tanks. Wat ook verstandig is want als Rusland met een nieuw offensief komt moet daar wel een antwoord op zijn.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door huisman »

DDD schreef:Dat zal ongetwijfeld, maar angst is een slechte raadgever. Op die manier geredeneerd zou je ook kunnen zeggen: Rusland heeft kernwapens, dus laten we maar doen wat zij zeggen.

Oekraïne had overigens ook kernwapens, maar heeft die vrijwillig ingeleverd. Daar zullen ze vast veel spijt van hebben.

Vrijwillig ingeleverd? Eerder met de mes op de keel ingeleverd. Hier een artikel van Hubert Smeets (o.a. Groene Amsterdammer en NRC journalist)


https://www.raamoprusland.nl/dossiers/g ... sbaar-werd

De hele site raamoprusland.nl biedt ontzettend veel betrouwbare informatie en historische context.

Hier de pagina met de auteurs op deze site plus de home pagina.

https://www.raamoprusland.nl/

https://www.raamoprusland.nl/auteurs
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:Duitsland heeft sowieso een zeer terughoudende opstelling inzake internatione vredesmissies en andere militaire inbreng. En dat heeft alles te maken met de verwerking van de tweede wereldoorlog.
Misschien eerst eens verdiepen in de daadwerkelijke militaire steun van Duitsland in vergelijking met andere EU-landen?

https://www.ifw-kiel.de/publications/me ... itted-aid/

En deze houding heeft meer te maken met de Ost-politik. Overigens gaat Biden ook stapsgewijs en leveren de Amerikanen ook niet alles waar Oekraïne om vraagt. Dus waarom Duitsland bashen, vraag ik in algemene zin?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef:Duitsland heeft sowieso een zeer terughoudende opstelling inzake internatione vredesmissies en andere militaire inbreng. En dat heeft alles te maken met de verwerking van de tweede wereldoorlog.
Misschien eerst eens verdiepen in de daadwerkelijke militaire steun van Duitsland in vergelijking met andere EU-landen?

https://www.ifw-kiel.de/publications/me ... itted-aid/

En deze houding heeft meer te maken met de Ost-politik. Overigens gaat Biden ook stapsgewijs en leveren de Amerikanen ook niet alles waar Oekraïne om vraagt. Dus waarom Duitsland bashen, vraag ik in algemene zin?
Mijn bijdrage is van algemene aard. Hier kan je daar bijvoorbeeld iets over lezen: https://duitslandinstituut.nl/artikel/3 ... es-na-1990
Dat weerspreekt natuurlijk niet dat er nu ook specifieke politieke afwegingen worden gemaakt.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: Dat weerspreekt natuurlijk niet dat er nu ook specifieke politieke afwegingen worden gemaakt.
Eens.

Op Twitter en in andere media wordt vrij negatief over Duitsland geschreven. De mensen zouden zich eens moeten verdiepen in wat Duitsland allemaal doet en wat het levert aan wapenmateriaal. De toon is nu wel heel erg negatief over Scholz.
MGG
Berichten: 3457
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door MGG »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef: Dat weerspreekt natuurlijk niet dat er nu ook specifieke politieke afwegingen worden gemaakt.
Eens.

Op Twitter en in andere media wordt vrij negatief over Duitsland geschreven. De mensen zouden zich eens moeten verdiepen in wat Duitsland allemaal doet en wat het levert aan wapenmateriaal. De toon is nu wel heel erg negatief over Scholz.
Ik ben negatief over Scholz, omdat het steeds zo laat en passief was. Het is toch bizar dat landen als Nederland en Polen druk uitoefenen op Duitsland?
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

MGG schreef:
Ik ben negatief over Scholz, omdat het steeds zo laat en passief was. Het is toch bizar dat landen als Nederland en Polen druk uitoefenen op Duitsland?
Nee, dat is niet bizar omdat je goed moet nadenken over o.a. wat je overhoudt om je eigen grondwettelijke taak uit te voeren, of er geen sprake is van te grote stappen op de escalatieladder en welke mogelijkheden je nog hebt tot ondersteuning na levering van bepaalde wapens. Na het leveren van tanks kun je misschien nog jachtvliegtuigen leveren, en dan houdt het wel op. Dan rest nog slechts inzet van NAVO-troepen en heb je de facto de Derde Wereldoorlog.
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Maar laten we niet naïef zijn. Van Poetins kant ís er ook een Derde Wereldoorlog. Hij laat niet na om dat steeds te roepen, als verwijt naar het Westen. Maar het is ook feitelijk wat hij eerder duidelijk als ideaal heeft verwoord: en groot Russisch rijk, bij voorkeur machtiger dan het ooit was. Wat hem betreft, graag in stapjes, land voor land. Dat het met de stappen in zijn goede richting in Oekraïne wat minder soepel loopt, kan er wellicht voor zorgen dat het ideaal van een verenigd Europa onder Russische leiding nog even in de ijskast blijft. En dat lijkt me zeker in ons belang.

En nu de mensen daar hun leven opofferen, zou het mijns inziens passend zijn om hen zoveel mogelijk te ondersteunen. Angst is een slechte raadgever. Het ergerlijke gebral dat nog nooit een kernmacht een oorlog heeft verloren, voorspelt niet veel goed. De enige passende reactie is mijns inziens dat tot op heden kernmachten ook niet zo dom en onverantwoordelijk optraden, maar dat kernmachten zeker niet altijd hun zin moeten krijgen.

De overwegingen over de escalatie-ladder kan ik volgen, voor zover dat niet betekent dat de Krim bij Rusland blijft. Want daar is zeker gezien deze stappen geen enkele rechtvaardiging voor. Maar de overwegingen over de beveiliging van Europa zijn mijns inziens irreëel en even vreemd als het reserveren van brandbluscapaciteit voor niet brandende huizen.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: En nu de mensen daar hun leven opofferen, zou het mijns inziens passend zijn om hen zoveel mogelijk te ondersteunen. Angst is een slechte raadgever. Het ergerlijke gebral dat nog nooit een kernmacht een oorlog heeft verloren, voorspelt niet veel goed. De enige passende reactie is mijns inziens dat tot op heden kernmachten ook niet zo dom en onverantwoordelijk optraden, maar dat kernmachten zeker niet altijd hun zin moeten krijgen.
Goede afweging heeft niets met angst te maken. Wel met inschatten van risico's en maken van scenario's.
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Dat lijkt me een onderdeel van wat ik schrijf.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door J.C. Philpot »

Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Herman »

Van die tijd en ure weet niemand dan de Vader alleen.
Plaats reactie