Oorlog in Oekraine

Ambtenaar
Berichten: 7545
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor Ambtenaar » 19 Jan 2022, 10:23

Laten we het eens van de andere kant bekijken. Waarom zou Rusland op zijn eigen grondgebied niet zijn eigen troepen mogen verplaatsen of concentreren?

En hoe betrouwbaar zijn de inlichtingen van de Amerikanen? Ik kan me nog steeds het beeld voor de geest halen van Colin Powell die uitleg gaf over de massavernietigingswapens die Saddam Hoessein zou hebben. Dat bleek achteraf een grote leugen.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7493
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor J.C. Philpot » 19 Jan 2022, 10:29

Ambtenaar schreef:Laten we het eens van de andere kant bekijken. Waarom zou Rusland op zijn eigen grondgebied niet zijn eigen troepen mogen verplaatsen of concentreren?

En hoe betrouwbaar zijn de inlichtingen van de Amerikanen? Ik kan me nog steeds het beeld voor de geest halen van Colin Powell die uitleg gaf over de massavernietigingswapens die Saddam Hoessein zou hebben. Dat bleek achteraf een grote leugen.

Ik denk dat de vergelijking met de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein totaal niet opgaat. Het is eenvoudigweg via satelieten zichtbaar dat Rusland steeds meer troepen samentrekt, en Rusland ontkent dat ook niet. Het is ook volstrekt duidelijk dat ze de ambassade in Kiev evacueeren. Daarnaast zijn er gesprekken met Rusland over waarbij ook andere NAVO landen zijn betrokken.

En uiteraard mag Rusland binnen haar grenzen doen wat ze willen. De vraag is echter, wat ze hiermee van plan zijn. Ze hebben een aantal jaren geleden al De Krim geannexeerd, en sturen al langere tijd hulp aan de Oekraiense rebellen (onder andere door militairen zonder officieel uniform). Rusland mengt zich dus al langere tijd militair buiten haar grenzen in de soevereine staat Oekraine.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Ambtenaar
Berichten: 7545
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor Ambtenaar » 19 Jan 2022, 13:01

J.C. Philpot schreef:Ik denk dat de vergelijking met de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein totaal niet opgaat. Het is eenvoudigweg via satelieten zichtbaar dat Rusland steeds meer troepen samentrekt, en Rusland ontkent dat ook niet. Het is ook volstrekt duidelijk dat ze de ambassade in Kiev evacueeren. Daarnaast zijn er gesprekken met Rusland over waarbij ook andere NAVO landen zijn betrokken.

Het gaat me om de betekenis die er publiekelijk aan wordt gegeven. Natuurlijk kan iedereen zien dat de Russen troepen concentreren. Het gaat erom hoe dit wordt uitgelegd en geduid, mede om het eigen handelen van de NAVO te rechtvaardigen, net zoals de Amerikanen het eigen handelen in Irak rechtvaardigden op voorgestelde feiten die achteraf niet bleken te kloppen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de NAVO blijvend op zoek is naar bestaansrecht. Macron noemde de NAVO al hersendood. Zeker met de terugtrekkende beweging van de Amerikanen en hun blik op Azië, vind ik dat we als Europa veel meer aan onze eigen veiligheid moeten doen en de defensieve samenwerking tussen de EU landen moeten versterken en uitbreiden.

Als we kijken naar hoe de NAVO de afgelopen decennia heeft gehandeld, dan kunnen daar zeker vragen bij worden gesteld. Ik noem Kosovo, Irak, Afghanistan, Libië, Syrië. Zeker als je dit vanuit Russisch perspectief bekijkt.

J.C. Philpot schreef:En uiteraard mag Rusland binnen haar grenzen doen wat ze willen. De vraag is echter, wat ze hiermee van plan zijn. Ze hebben een aantal jaren geleden al De Krim geannexeerd, en sturen al langere tijd hulp aan de Oekraiense rebellen (onder andere door militairen zonder officieel uniform). Rusland mengt zich dus al langere tijd militair buiten haar grenzen in de soevereine staat Oekraine.

Zeker, Rusland gedraagt zich vreemd. Ik ben ook absoluut geen aanhanger van Putin. Hij is een dief en een moordenaar. Bovendien zie ik voor hem en Rusland geen enkel voordeel op zowel korte als lange termijn met een inval in Oekraïne. Hij kan zich beter concentreren op het opbouwen van een andere economie, nu zijn ze in grote mate nog afhankelijk van olie en gas. De vraag is echter of hij nu nog terug kan zonder dat hij het gevoel heeft dat hij gezichtsverlies lijdt.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7493
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor J.C. Philpot » 19 Jan 2022, 13:09

Ambtenaar schreef:Zeker met de terugtrekkende beweging van de Amerikanen en hun blik op Azië, vind ik dat we als Europa veel meer aan onze eigen veiligheid moeten doen en de defensieve samenwerking tussen de EU landen moeten versterken en uitbreiden.

Als we kijken naar hoe de NAVO de afgelopen decennia heeft gehandeld, dan kunnen daar zeker vragen bij worden gesteld. Ik noem Kosovo, Irak, Afghanistan, Libië, Syrië. Zeker als je dit vanuit Russisch perspectief bekijkt.

Hierin ben ik het volledig met je eens. De handelingen van de USA met de NAVO die hierin mee gaat in het buitenland, daar zijn grote vragen bij te stellen. Veel plekken waar men meende te moeten ingrijpen, zijn ontaard in een totale anarchie. De US en bondgenoten moeten veel terughoudender zijn met militair ingrijpen in diverse landen. Ook moet de NAVO ophouden met uitbreiden tegen de grenzen van Rusland aan.

Verder moet Europa zijn eigen broek op kunnen houden, en onafhankelijker van de USA worden. Dat is sowieso nodig, maar de urgentie daarvan is nog eens extra gebleken onder de vorige president van de USA (die hopenlijk niet terugkomt het volgende termijn). Helaas ben ik bang dat Europa daar te verdeeld voor is.

Ambtenaar schreef:Zeker, Rusland gedraagt zich vreemd. Ik ben ook absoluut geen aanhanger van Putin. Hij is een dief en een moordenaar. Bovendien zie ik voor hem en Rusland geen enkel voordeel op zowel korte als lange termijn met een inval in Oekraïne. Hij kan zich beter concentreren op het opbouwen van een andere economie, nu zijn ze in grote mate nog afhankelijk van olie en gas. De vraag is echter of hij nu nog terug kan zonder dat hij het gevoel heeft dat hij gezichtsverlies lijdt.

Ik denk niet dat we deze acties moeten zien in het kader van "economisch voordeel". Het is veel meer de Russische cultuur, eergevoel en geschiedenis (eerder in het topic bijvoorbeeld door @Maanenschijn uitstekend verwoord) wat hier parten speelt.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

HersteldHervormd
Berichten: 3758
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor HersteldHervormd » 19 Jan 2022, 15:29

Ambtenaar schreef:Laten we het eens van de andere kant bekijken. Waarom zou Rusland op zijn eigen grondgebied niet zijn eigen troepen mogen verplaatsen of concentreren?

En hoe betrouwbaar zijn de inlichtingen van de Amerikanen? Ik kan me nog steeds het beeld voor de geest halen van Colin Powell die uitleg gaf over de massavernietigingswapens die Saddam Hoessein zou hebben. Dat bleek achteraf een grote leugen.


Beide zijn niet te vertrouwen.
Animum debes mutare non caelum

Simon0612
Berichten: 934
Lid geworden op: 21 Mar 2018, 20:58

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor Simon0612 » 19 Jan 2022, 23:09

Ambtenaar schreef:Laten we het eens van de andere kant bekijken. Waarom zou Rusland op zijn eigen grondgebied niet zijn eigen troepen mogen verplaatsen of concentreren?

En hoe betrouwbaar zijn de inlichtingen van de Amerikanen? Ik kan me nog steeds het beeld voor de geest halen van Colin Powell die uitleg gaf over de massavernietigingswapens die Saddam Hoessein zou hebben. Dat bleek achteraf een grote leugen.


Ja in eigen land mogen ze doen wat ze willen. Maar ze gaan veel verder natuurlijk. Er staan militairen in Wit-Rusland, ze sturen agenten Oekraine, om maar te zwijgen over Donetsk, de Krim of MH17. Het neerslaan van protesten in andere landen. Of het ombrengen van (eigen) agenten in andere landen (Litvinenko, Changosjvili etc. ). Het hacken van het OPCW of het jaarlijks honderen keren door heel europa vliegen met militaire vliegtuigen zonder zich kenbaar te maken. Etc. Etc.
Rusland was, is en blijft een aggressor.

merel
Berichten: 6510
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor merel » 24 Jan 2022, 09:38

aan de andere kant ben ik blij dat Poetin een grote dictator is en het land in zijn greep houdt. Voor de rust in de regio is het beter. Welke burgeroorlogen zouden zonder hem ontstaan? We hebben gezien wat in Irak en voormalig Joegoslavië gebeurde toen een grote dictator wegviel.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7493
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor J.C. Philpot » 24 Jan 2022, 09:42

merel schreef:aan de andere kant ben ik blij dat Poetin een grote dictator is en het land in zijn greep houdt. Voor de rust in de regio is het beter. Welke burgeroorlogen zouden zonder hem ontstaan? We hebben gezien wat in Irak en voormalig Joegoslavië gebeurde toen een grote dictator wegviel.

Dat ben ik met je eens. Een chaos in Rusland zelf door ontbreken van een sterke centrale macht, kan desastreus zijn voor de wereldvrede. Tenslotte liggen er wel door het hele land verspreid kernwapens opgeslagen.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22716
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor refo » 24 Jan 2022, 09:56

merel schreef:aan de andere kant ben ik blij dat Poetin een grote dictator is en het land in zijn greep houdt. Voor de rust in de regio is het beter. Welke burgeroorlogen zouden zonder hem ontstaan? We hebben gezien wat in Irak en voormalig Joegoslavië gebeurde toen een grote dictator wegviel.

Belarus en Oekraine zouden zich veel beter kunnen richten op een goede relatie met Rusland. Door die vrijerijen met de EU en de Navo maak je Rusland alleen maar nijdiger en het lijkt ook niet in overeenstemming met de afspraken die tot 'onafhankelijkheid' leidden.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 14754
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor huisman » 24 Jan 2022, 10:17

Simon0612 schreef:
Ambtenaar schreef:Laten we het eens van de andere kant bekijken. Waarom zou Rusland op zijn eigen grondgebied niet zijn eigen troepen mogen verplaatsen of concentreren?

En hoe betrouwbaar zijn de inlichtingen van de Amerikanen? Ik kan me nog steeds het beeld voor de geest halen van Colin Powell die uitleg gaf over de massavernietigingswapens die Saddam Hoessein zou hebben. Dat bleek achteraf een grote leugen.


Ja in eigen land mogen ze doen wat ze willen. Maar ze gaan veel verder natuurlijk. Er staan militairen in Wit-Rusland, ze sturen agenten Oekraine, om maar te zwijgen over Donetsk, de Krim of MH17. Het neerslaan van protesten in andere landen. Of het ombrengen van (eigen) agenten in andere landen (Litvinenko, Changosjvili etc. ). Het hacken van het OPCW of het jaarlijks honderen keren door heel europa vliegen met militaire vliegtuigen zonder zich kenbaar te maken. Etc. Etc.
Rusland was, is en blijft een aggressor.


Rusland was in de twintigste eeuw (trouwens ook in de negentiende eeuw denk aan 1812 Napoleon) bijna nooit de agressor maar de aangevallene. Duitsland en Frankrijk zijn de agressors uit het verleden.
Verder eens met @refo. Wij moeten Oekraïne laten waar het altijd heeft gehoord. Onder Russische invloedssfeer.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2368
Lid geworden op: 03 Aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contact:

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor Bonny » 24 Jan 2022, 10:38

huisman schreef:\

Rusland was in de twintigste eeuw (trouwens ook in de negentiende eeuw denk aan 1812 Napoleon) bijna nooit de agressor maar de aangevallene. Duitsland en Frankrijk zijn de agressors uit het verleden.
Verder eens met @refo. Wij moeten Oekraïne laten waar het altijd heeft gehoord. Onder Russische invloedssfeer.

Heeft de Oekraiense bevolking daar zelf ook wat over te zeggen, of niet?

Je vergeet hierbij dat een groot deel van Oekraine lang deel heeft uitgemaakt van het Pools-Litouwse Gemenebest. Het Gemenebest heeft lange Europese wortels en niet georienteerd op Rusland.
The Groom's still waiting at the altar

HersteldHervormd
Berichten: 3758
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor HersteldHervormd » 24 Jan 2022, 11:33

Ik begin wel steeds meer het idee te krijgen dat de situatie gaat escaleren. Ik heb het niet echt gevolgd, dacht dat het weer spierballen laten zien is.

Europa kan wel problemen krijgen qua gas als Rusland niet krijgt wat ze willen. Ongeacht oorlog of wat dan ook, dit zal dan voor ons consequenties hebben.
Animum debes mutare non caelum

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 2345
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor Maanenschijn » 24 Jan 2022, 12:58

Bonny schreef:
huisman schreef:\

Rusland was in de twintigste eeuw (trouwens ook in de negentiende eeuw denk aan 1812 Napoleon) bijna nooit de agressor maar de aangevallene. Duitsland en Frankrijk zijn de agressors uit het verleden.
Verder eens met @refo. Wij moeten Oekraïne laten waar het altijd heeft gehoord. Onder Russische invloedssfeer.

Heeft de Oekraiense bevolking daar zelf ook wat over te zeggen, of niet?

Je vergeet hierbij dat een groot deel van Oekraine lang deel heeft uitgemaakt van het Pools-Litouwse Gemenebest. Het Gemenebest heeft lange Europese wortels en niet georienteerd op Rusland.

Na een Russische inval sluit ik niet uit dat de bezetting inderdaad via de oude landsgrenzen gaat lopen.

Of net voorbij Kiev / Zhitomyr. Ik heb in de laatste stad verschillende bekenden wonen. Het is een spannende situatie.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7493
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor J.C. Philpot » 24 Jan 2022, 13:06

Bonny schreef:
huisman schreef:Verder eens met @refo. Wij moeten Oekraïne laten waar het altijd heeft gehoord. Onder Russische invloedssfeer.

Heeft de Oekraiense bevolking daar zelf ook wat over te zeggen, of niet?

Of de NAVO en/of de EU Oekraine toelaten als lid, of een dergelijk traject op willen starten of continueren als dat traject al in gang is gezet, daar heeft de Oekraiense bevolking niets over te zeggen.

Wat mij betreft zou het antwoord van de EU en de NAVO op die vraag dan ook "nee" moeten zijn.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1411
Lid geworden op: 25 Mar 2016, 13:43

Re: Oplopende spanningen Rusland versus het Westen / samentrekking 175.000 Russische troepen aan de grens met de Oekrain

Berichtdoor Jeremiah » 24 Jan 2022, 13:31

Ik geloof totaal niet in een grootschalige invasie. Dat zou ontzettend bloederig worden. Misschien een piepkleine inval in de regio Donbass..


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten