Re: Wuhan virus
Geplaatst: 25 mar 2020, 23:25
Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?
Dat weet ik niet zo uit mijn hoofd maar is ook vanmorgen aangestipt. Net als in vorige briefings. Alle maatregelen in alle landen zijn er op gericht om de R0 zo snel mogelijk onder de 1 te krijgen. De maatregelen mogen verschillen het doel niet.DDD schreef:Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?
DDD schreef:Ik ga er vooralsnog vanuit dat ik de presentatie kan begrijpen, maar Valcke of Parsifal zullen hem ongetwijfeld ook nog bestuderen en zij hebben meer cijfermatig inzicht. Ik ben heel benieuwd.
Natuurlijk wil ieder land dit zo spoedig mogelijk. Maar de ene aanpak is daar wel meer succesvol in dan de andere aanpak. En het maakt ook groot verschil of de R0 dicht onder de 1 zit (dan sterft de epidemie langzaam uit) of ver onder de 1 (dan gaat het juist heel snel).huisman schreef:Dat weet ik niet zo uit mijn hoofd maar is ook vanmorgen aangestipt. Net als in vorige briefings. Alle maatregelen in alle landen zijn er op gericht om de R0 zo snel mogelijk onder de 1 te krijgen. De maatregelen mogen verschillen het doel niet.DDD schreef:Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?
Ik denk dat u toch enigzins te nonchalant bent. Het aantal doden loopt ongeveer 2 weken achter het aantal besmettingen aan. (met de akelige kanttekening dat men al een tijdje minder nauwkeurig test dan aan het begin van deze epidemie) Dus u kunt wel uitrekenen dat er over 2 weken dagelijks vele honderden doden vallen. De ICs zijn dan allang overbezet want de ligduur van een Coronapatient op de IC is gewoon erg lang. Het Erasmus MC bijvoorbeeld, heeft vanaf vrijdag 100 IC bedden beschikbaar en werkt nu naar 200 bedden toe. Dat zijn bizarre aantallen. De gevolgen zullen helemaal niet relatief beperkt zijn.Mona Lisa schreef:Het is een virus, het is besmettelijk, maatregelen treffen is prima. Het is eerder vreemd dat we met de "gewone" griep niet wat voorzichtiger zijn. Wat ik aangeef is dat gezien de tot nu toe relatief beperkte gevolgen de wijze waarop de media hierover bericht mij verbaast. Die lijkt veelal bewust gericht op zoveel mogelijk angst en onrust zaaien. Dat hoeft niet en het helpt ook niet.Valcke schreef:- Als de huidige maatregelen terecht zijn, dan moet je niet spreken over angst aanjagen.Mona Lisa schreef:Je gaat eerst speculeren en dan zeg je: een eerlijke vergelijking. Maar goed; voorzorgsmaatregelen zijn prima, ieder geval van ziekte wat we kunnen voorkomen is winst. Ik geef alleen aan dat het stelselmatig angst aanjagen door de media vreemd is als je de aantallen die we in Nederland nu zien vergelijkt met eerdere epidemieën.Valcke schreef:Wanneer deze ziekte niet met veel middelen bestreden zou worden volgens de huidige maatregelen, dan zouden er door Corona in NL in een halfjaar naar schatting 50.000 tot 100.000 doden vallen mits er voldoende ziekenhuis- en IC-capaciteit is. Maar omdat die capaciteit er niet is, zal dat aantal weleens dubbel zo hoog kunnen zijn. En dat zijn nog voorzichtige cijfers. Dat is toch 10x tot 20x zoveel dan bij de griep in 2017-2018. Nog los van het feit dat door corona veel meer gewoon gezonde mensen overlijden dan bij griep (alsook de ademnood waarin veel mensen overlijden).
Dus inderdaad: Kijk naar de cijfers. Maar dan wel op basis van een eerlijke vergelijking.
- Als de huidige maatregelen onnodig zijn omdat dit virus niet veel gevaarlijker is dan een ernstige griep, dan moet je uitgaan van reële sterftecijfers (en niet de situatie van nu mét maatregelen). Alleen dan mag je zeggen: vergelijk de cijfers.
Dit is een goede analyse, al ben ik nog steeds van mening dat je er op het moment niet veel aan hebt dat je de epidemie echt wegkrijgt of echt controleert. De maatregelen blijven nodig en je krijgt het in het buitenland echt niet onder controle (ik vermoed dat het in bijvoorbeeld Brazilie, Indonesie en de VS echt mis gaat, terwijl het in Afrika met de veel jongere bevolking mogelijk veel verspreidt, maar niet in de buurt van een ramp als malaria komt.)Valcke schreef:Natuurlijk wil ieder land dit zo spoedig mogelijk. Maar de ene aanpak is daar wel meer succesvol in dan de andere aanpak. En het maakt ook groot verschil of de R0 dicht onder de 1 zit (dan sterft de epidemie langzaam uit) of ver onder de 1 (dan gaat het juist heel snel).huisman schreef:Dat weet ik niet zo uit mijn hoofd maar is ook vanmorgen aangestipt. Net als in vorige briefings. Alle maatregelen in alle landen zijn er op gericht om de R0 zo snel mogelijk onder de 1 te krijgen. De maatregelen mogen verschillen het doel niet.DDD schreef:Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?
Ik heb de briefing maar gedeeltelijk kunnen volgen, maar ik kan mij wel herinneren dat een model besproken werd waarbij zo rond oktober 2020 het aantal besmettingen ver is afgenomen. Maar is dan nog steeds niet nul: de epidemie kan dan gemakkelijk weer opleven als de maatregelen wegvallen.
Zie de plaatjes op blz. 11-12-13-14-15. Jaap van Dissel gaf overigens aan dat er grote onzekerheden zijn en dat hij dus geen voorspellingen kan doen die reiken tot aan oktober. Toegelicht werd dat te verwachten is dat we volgens het gepresenteerde model ergens tussen de groene en de rode lijn zouden uitkomen (zie blz. 15), afhankelijk van het succes c.q. de naleving van de maatregelen.
Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.
Ik hoop overigens zeer dat het zomerweer een gunstige factor zal zijn (zoals dat ook voor de griep geldt). In de modellen die het RIVM presenteerde, is daar geen rekening mee gehouden; maar dit zou de situatie kunnen verbeteren.
Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.
Dat is inderdaad ideaal om groepimmuniteit op te bouwen. Maar dat is maatschappelijk niet ideaal, want dan zullen de maatregelen noodgedwongen zeer lang moeten duren; zeg maar 1,5 jaar tot er een vaccin is.parsifal schreef:Het ideaal (maar dat is moeilijk te sturen) is het gemiddelde aantal besmettingen per geinfecteerde rond de 1 te krijgen als de IC capaciteit nog voldoende is. Ondertussen probeer je de kwetsbare groepen te beschermen en dan is het zaak te gaan testen om de mensen die immuun zijn te vinden onder het zorgpersoneel en de taken daarop aan te passen.
Dan leg je je wel heel erg snel neer bij de situatie die er is. Als het in Duitsland en Groningen wél kan, dan kunnen wij daar als NL toch ook naar toe werken? Het kan niet zo zijn dat de testcapaciteit in NL in een aantal weken of eventueel maanden niet sterk uitgebreid kan worden. En dan kunnen wij wel degelijk toewerken naar het Duitse en Zuid-Koreaanse scenario.Herman schreef:Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.
Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.
Probleem zit hem er in dat Roche het recept vooralsnog niet vrijgeeft.Valcke schreef:Dan leg je je wel heel erg snel neer bij de situatie die er is. Als het in Duitsland en Groningen wél kan, dan kunnen wij daar als NL toch ook naar toe werken? Het kan niet zo zijn dat de testcapaciteit in NL in een aantal weken of eventueel maanden niet sterk uitgebreid kan worden. En dan kunnen wij wel degelijk toewerken naar het Duitse en Zuid-Koreaanse scenario.Herman schreef:Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.
Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.
Dat kan zijn. Maar we moeten denken in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden.Jeremiah schreef:Probleem zit hem er in dat Roche het recept vooralsnog niet vrijgeeft.Valcke schreef:Dan leg je je wel heel erg snel neer bij de situatie die er is. Als het in Duitsland en Groningen wél kan, dan kunnen wij daar als NL toch ook naar toe werken? Het kan niet zo zijn dat de testcapaciteit in NL in een aantal weken of eventueel maanden niet sterk uitgebreid kan worden. En dan kunnen wij wel degelijk toewerken naar het Duitse en Zuid-Koreaanse scenario.Herman schreef:Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.
Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1583847 ... -in-de-weg
[/quote]Valcke schreef:Dat is inderdaad ideaal om groepimmuniteit op te bouwen. Maar dat is maatschappelijk niet ideaal, want dan zullen de maatregelen noodgedwongen zeer lang moeten duren; zeg maar 1,5 jaar tot er een vaccin is.parsifal schreef:Het ideaal (maar dat is moeilijk te sturen) is het gemiddelde aantal besmettingen per geinfecteerde rond de 1 te krijgen als de IC capaciteit nog voldoende is. Ondertussen probeer je de kwetsbare groepen te beschermen en dan is het zaak te gaan testen om de mensen die immuun zijn te vinden onder het zorgpersoneel en de taken daarop aan te passen.
M.i. is er maar één maatschappelijk aanvaardbaar scenario en dat is testen-testen-testen, isoleren-isoleren-isoleren. Zie de link naar het wetenschappelijk artikel dat ik zojuist geplaatst heb.
Ik onderstreep allereerst dat laatste.Valcke schreef:Dat kan zijn. Maar we moeten denken in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden.
Ik had mijn post nog aangepast en enkele voorbeelden genoemd van hoe dat zou kunnen:
Desnoods laten we Zuid-Koreaanse specialisten in NL een groot lab bouwen. Daar konden ze 12.000 testen per dag doen, in Duitsland kunnen ze 20.000 testen per dag doen. Misschien hebben ze in Duitsland capaciteit over die we voor NL kunnen inzetten. Denk in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden!