COVID-19

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wuhan virus

Berichtdoor DDD » 26 Mar 2020, 00:25

Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12615
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Wuhan virus

Berichtdoor huisman » 26 Mar 2020, 00:34

DDD schreef:Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?


Dat weet ik niet zo uit mijn hoofd maar is ook vanmorgen aangestipt. Net als in vorige briefings. Alle maatregelen in alle landen zijn er op gericht om de R0 zo snel mogelijk onder de 1 te krijgen. De maatregelen mogen verschillen het doel niet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Wuhan virus

Berichtdoor DDD » 26 Mar 2020, 01:13

Ik ga er vooralsnog vanuit dat ik de presentatie kan begrijpen, maar Valcke of Parsifal zullen hem ongetwijfeld ook nog bestuderen en zij hebben meer cijfermatig inzicht. Ik ben heel benieuwd.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12615
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Wuhan virus

Berichtdoor huisman » 26 Mar 2020, 01:17

DDD schreef:Ik ga er vooralsnog vanuit dat ik de presentatie kan begrijpen, maar Valcke of Parsifal zullen hem ongetwijfeld ook nog bestuderen en zij hebben meer cijfermatig inzicht. Ik ben heel benieuwd.



Ik wacht op Parsifal zijn oordeel. Hij is min of meer deskundig.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Valcke » 26 Mar 2020, 08:12

huisman schreef:
DDD schreef:Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?


Dat weet ik niet zo uit mijn hoofd maar is ook vanmorgen aangestipt. Net als in vorige briefings. Alle maatregelen in alle landen zijn er op gericht om de R0 zo snel mogelijk onder de 1 te krijgen. De maatregelen mogen verschillen het doel niet.

Natuurlijk wil ieder land dit zo spoedig mogelijk. Maar de ene aanpak is daar wel meer succesvol in dan de andere aanpak. En het maakt ook groot verschil of de R0 dicht onder de 1 zit (dan sterft de epidemie langzaam uit) of ver onder de 1 (dan gaat het juist heel snel).

Ik heb de briefing maar gedeeltelijk kunnen volgen, maar ik kan mij wel herinneren dat een model besproken werd waarbij zo rond oktober 2020 het aantal besmettingen ver is afgenomen. Maar is dan nog steeds niet nul: de epidemie kan dan gemakkelijk weer opleven als de maatregelen wegvallen.

Zie de plaatjes op blz. 11-12-13-14-15. Jaap van Dissel gaf overigens aan dat er grote onzekerheden zijn en dat hij dus geen voorspellingen kan doen die reiken tot aan oktober. Toegelicht werd dat te verwachten is dat we volgens het gepresenteerde model ergens tussen de groene en de rode lijn zouden uitkomen (zie blz. 15), afhankelijk van het succes c.q. de naleving van de maatregelen.

Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.

Ik hoop overigens zeer dat het zomerweer een gunstige factor zal zijn (zoals dat ook voor de griep geldt). In de modellen die het RIVM presenteerde, is daar geen rekening mee gehouden; maar dit zou de situatie kunnen verbeteren.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Mar 2020, 09:06, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1137
Lid geworden op: 25 Mar 2016, 13:43

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Jeremiah » 26 Mar 2020, 09:03

Mona Lisa schreef:
Valcke schreef:
Mona Lisa schreef:
Valcke schreef:Wanneer deze ziekte niet met veel middelen bestreden zou worden volgens de huidige maatregelen, dan zouden er door Corona in NL in een halfjaar naar schatting 50.000 tot 100.000 doden vallen mits er voldoende ziekenhuis- en IC-capaciteit is. Maar omdat die capaciteit er niet is, zal dat aantal weleens dubbel zo hoog kunnen zijn. En dat zijn nog voorzichtige cijfers. Dat is toch 10x tot 20x zoveel dan bij de griep in 2017-2018. Nog los van het feit dat door corona veel meer gewoon gezonde mensen overlijden dan bij griep (alsook de ademnood waarin veel mensen overlijden).

Dus inderdaad: Kijk naar de cijfers. Maar dan wel op basis van een eerlijke vergelijking.

Je gaat eerst speculeren en dan zeg je: een eerlijke vergelijking. Maar goed; voorzorgsmaatregelen zijn prima, ieder geval van ziekte wat we kunnen voorkomen is winst. Ik geef alleen aan dat het stelselmatig angst aanjagen door de media vreemd is als je de aantallen die we in Nederland nu zien vergelijkt met eerdere epidemieën.


- Als de huidige maatregelen terecht zijn, dan moet je niet spreken over angst aanjagen.

- Als de huidige maatregelen onnodig zijn omdat dit virus niet veel gevaarlijker is dan een ernstige griep, dan moet je uitgaan van reële sterftecijfers (en niet de situatie van nu mét maatregelen). Alleen dan mag je zeggen: vergelijk de cijfers.
Het is een virus, het is besmettelijk, maatregelen treffen is prima. Het is eerder vreemd dat we met de "gewone" griep niet wat voorzichtiger zijn. Wat ik aangeef is dat gezien de tot nu toe relatief beperkte gevolgen de wijze waarop de media hierover bericht mij verbaast. Die lijkt veelal bewust gericht op zoveel mogelijk angst en onrust zaaien. Dat hoeft niet en het helpt ook niet.


Ik denk dat u toch enigzins te nonchalant bent. Het aantal doden loopt ongeveer 2 weken achter het aantal besmettingen aan. (met de akelige kanttekening dat men al een tijdje minder nauwkeurig test dan aan het begin van deze epidemie) Dus u kunt wel uitrekenen dat er over 2 weken dagelijks vele honderden doden vallen. De ICs zijn dan allang overbezet want de ligduur van een Coronapatient op de IC is gewoon erg lang. Het Erasmus MC bijvoorbeeld, heeft vanaf vrijdag 100 IC bedden beschikbaar en werkt nu naar 200 bedden toe. Dat zijn bizarre aantallen. De gevolgen zullen helemaal niet relatief beperkt zijn.

Denk aan de gevolgen voor het dagelijks leven, voor onze kerkgang. Tot dat er een Vaccin is zullen we geen gewone kerkdiensten meer zien. Dat kan dus zomaar 1,5jaar duren.
Welgelukzalig is het volk, hetwelk het geklank kent

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Valcke » 26 Mar 2020, 09:15

Hierbij een link naar een wetenschappelijk artikel met betrekking tot de diverse aanpakken:

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavi ... 9337092b56

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5958
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Wuhan virus

Berichtdoor parsifal » 26 Mar 2020, 09:22

Valcke schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:Op welke pagina van de presentatie zie je dit staan dan?


Dat weet ik niet zo uit mijn hoofd maar is ook vanmorgen aangestipt. Net als in vorige briefings. Alle maatregelen in alle landen zijn er op gericht om de R0 zo snel mogelijk onder de 1 te krijgen. De maatregelen mogen verschillen het doel niet.

Natuurlijk wil ieder land dit zo spoedig mogelijk. Maar de ene aanpak is daar wel meer succesvol in dan de andere aanpak. En het maakt ook groot verschil of de R0 dicht onder de 1 zit (dan sterft de epidemie langzaam uit) of ver onder de 1 (dan gaat het juist heel snel).

Ik heb de briefing maar gedeeltelijk kunnen volgen, maar ik kan mij wel herinneren dat een model besproken werd waarbij zo rond oktober 2020 het aantal besmettingen ver is afgenomen. Maar is dan nog steeds niet nul: de epidemie kan dan gemakkelijk weer opleven als de maatregelen wegvallen.

Zie de plaatjes op blz. 11-12-13-14-15. Jaap van Dissel gaf overigens aan dat er grote onzekerheden zijn en dat hij dus geen voorspellingen kan doen die reiken tot aan oktober. Toegelicht werd dat te verwachten is dat we volgens het gepresenteerde model ergens tussen de groene en de rode lijn zouden uitkomen (zie blz. 15), afhankelijk van het succes c.q. de naleving van de maatregelen.

Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.

Ik hoop overigens zeer dat het zomerweer een gunstige factor zal zijn (zoals dat ook voor de griep geldt). In de modellen die het RIVM presenteerde, is daar geen rekening mee gehouden; maar dit zou de situatie kunnen verbeteren.


Dit is een goede analyse, al ben ik nog steeds van mening dat je er op het moment niet veel aan hebt dat je de epidemie echt wegkrijgt of echt controleert. De maatregelen blijven nodig en je krijgt het in het buitenland echt niet onder controle (ik vermoed dat het in bijvoorbeeld Brazilie, Indonesie en de VS echt mis gaat, terwijl het in Afrika met de veel jongere bevolking mogelijk veel verspreidt, maar niet in de buurt van een ramp als malaria komt.)

Het ideaal (maar dat is moeilijk te sturen) is het gemiddelde aantal besmettingen per geinfecteerde rond de 1 te krijgen als de IC capaciteit nog voldoende is. Ondertussen probeer je de kwetsbare groepen te beschermen en dan is het zaak te gaan testen om de mensen die immuun zijn te vinden onder het zorgpersoneel en de taken daarop aan te passen.

Het aantal doden in Nederland stijgt hard, maar het effect van de maatregelen is in die cijfers nog niet te zien (dat komt na twee of drie weken). In Nederland ging het m.i. ook goed mis door de massale run op de supermarkten en de massale tocht naar het strand afgelopen weekend. Dit kun je mensen goed kwalijk nemen.

een ding wat ontbreekt in de beschrijving van de analyse van het RIVM (en de modelleurs die ik ken daar, zullen daar in praktijk wel rekening mee hebben gehouden) is dat aan het begin van een epidemie, worden de meest "sociale" mensen vaak besmet. De mensen die veel contacten hebben en daardoor ook meer verspreiden, daardoor zie je vaak al een afvlakking van de groei zonder maatregelen. De grootste spreiders worden aan het begin besmet. Dit moet ons een beetje voorzichtig maken met te vroeg juichen als de effectieve R0 wat afneemt (deze terminologie moeten mijn collegas niet lezen, want R0 gebruiken is in dit geval niet echt correct).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5196
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Herman » 26 Mar 2020, 09:24

Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.

Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.

Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Valcke » 26 Mar 2020, 09:29

parsifal schreef:Het ideaal (maar dat is moeilijk te sturen) is het gemiddelde aantal besmettingen per geinfecteerde rond de 1 te krijgen als de IC capaciteit nog voldoende is. Ondertussen probeer je de kwetsbare groepen te beschermen en dan is het zaak te gaan testen om de mensen die immuun zijn te vinden onder het zorgpersoneel en de taken daarop aan te passen.

Dat is inderdaad ideaal om groepimmuniteit op te bouwen. Maar dat is maatschappelijk niet ideaal, want dan zullen de maatregelen noodgedwongen zeer lang moeten duren; zeg maar 1,5 jaar tot er een vaccin is.

M.i. is er maar één maatschappelijk aanvaardbaar scenario en dat is testen-testen-testen, isoleren-isoleren-isoleren. Zie de link naar het wetenschappelijk artikel dat ik zojuist geplaatst heb.[/quote]

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Valcke » 26 Mar 2020, 09:32

Herman schreef:
Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.

Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.

Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.

Dan leg je je wel heel erg snel neer bij de situatie die er is. Als het in Duitsland en Groningen wél kan, dan kunnen wij daar als NL toch ook naar toe werken? Het kan niet zo zijn dat de testcapaciteit in NL in een aantal weken of eventueel maanden niet sterk uitgebreid kan worden. En dan kunnen wij wel degelijk toewerken naar het Duitse en Zuid-Koreaanse scenario.

Desnoods laten we Zuid-Koreaanse specialisten in NL een groot lab bouwen. Daar konden ze 12.000 testen per dag doen, in Duitsland kunnen ze 20.000 testen per dag doen. Misschien hebben ze in Duitsland capaciteit over die we voor NL kunnen inzetten. Denk in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden!
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Mar 2020, 09:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1137
Lid geworden op: 25 Mar 2016, 13:43

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Jeremiah » 26 Mar 2020, 09:37

Valcke schreef:
Herman schreef:
Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.

Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.

Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.

Dan leg je je wel heel erg snel neer bij de situatie die er is. Als het in Duitsland en Groningen wél kan, dan kunnen wij daar als NL toch ook naar toe werken? Het kan niet zo zijn dat de testcapaciteit in NL in een aantal weken of eventueel maanden niet sterk uitgebreid kan worden. En dan kunnen wij wel degelijk toewerken naar het Duitse en Zuid-Koreaanse scenario.


Probleem zit hem er in dat Roche het recept vooralsnog niet vrijgeeft.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1583847 ... -in-de-weg
Welgelukzalig is het volk, hetwelk het geklank kent

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Valcke » 26 Mar 2020, 09:40

Jeremiah schreef:
Valcke schreef:
Herman schreef:
Valcke schreef:Mijn punt blijft echter staan dat de Zuid-Koreaanse aanpak veel effectiever en sneller was, en de manier waarop Duitsland werkt mi ook veel effectiever en sneller is. Deze aanpak is ook meer in overeenstemming met de adviezen van de WHO. Deze aanpakken leiden tot een lagere R0. Wanneer wij dat momenteel niet kunnen door een te lage testcapaciteit, dan zou dáár aan gewerkt moeten worden, zodat het beleid omgebogen kan worden naar de Duitse aanpak. Maar daar werd in de briefing niets over gezegd.

Maar wat is het nut om een wat als discussie te beginnen? Blijkbaar hebben we geen testcapaciteit, dus kan je dat ook niet als middel inzetten en kan het het Nederlandse beleid ook niet vergelijken met landen waar die capaciteit wel is. Dan is deze hele vergelijking met Duitsland en Zuid-Korea een appels en peren vergelijking.

Ombuigen is (helaas) volstrekt niet aan de orde, omdat de leverancier van testen geen capaciteit heeft en zijn recepturen niet wil vrijgeven, hoorde ik zojuist.

Dan leg je je wel heel erg snel neer bij de situatie die er is. Als het in Duitsland en Groningen wél kan, dan kunnen wij daar als NL toch ook naar toe werken? Het kan niet zo zijn dat de testcapaciteit in NL in een aantal weken of eventueel maanden niet sterk uitgebreid kan worden. En dan kunnen wij wel degelijk toewerken naar het Duitse en Zuid-Koreaanse scenario.


Probleem zit hem er in dat Roche het recept vooralsnog niet vrijgeeft.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1583847 ... -in-de-weg

Dat kan zijn. Maar we moeten denken in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden.
Ik had mijn post nog aangepast en enkele voorbeelden genoemd van hoe dat zou kunnen:

Desnoods laten we Zuid-Koreaanse specialisten in NL een groot lab bouwen. Daar konden ze 12.000 testen per dag doen, in Duitsland kunnen ze 20.000 testen per dag doen. Misschien hebben ze in Duitsland capaciteit over die we voor NL kunnen inzetten. Denk in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden!

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5958
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Wuhan virus

Berichtdoor parsifal » 26 Mar 2020, 09:47

Valcke schreef:
parsifal schreef:Het ideaal (maar dat is moeilijk te sturen) is het gemiddelde aantal besmettingen per geinfecteerde rond de 1 te krijgen als de IC capaciteit nog voldoende is. Ondertussen probeer je de kwetsbare groepen te beschermen en dan is het zaak te gaan testen om de mensen die immuun zijn te vinden onder het zorgpersoneel en de taken daarop aan te passen.

Dat is inderdaad ideaal om groepimmuniteit op te bouwen. Maar dat is maatschappelijk niet ideaal, want dan zullen de maatregelen noodgedwongen zeer lang moeten duren; zeg maar 1,5 jaar tot er een vaccin is.

M.i. is er maar één maatschappelijk aanvaardbaar scenario en dat is testen-testen-testen, isoleren-isoleren-isoleren. Zie de link naar het wetenschappelijk artikel dat ik zojuist geplaatst heb.
[/quote]
Dat eerste is waar. Voor het tweede moeten goede tests beschikbaar zijn en zijn maatregelen nog steeds nodig. Ook Duitsland heeft buiten het testen nu wel wat extra maatregelen nodig.

Waar ik op hoop (en niet als helemaal onverwacht zie) is dat op een gegeven moment het genoeg is om mensen veel thuis te laten werken, niet te veel laten reizen en zaken als sportwedstrijden, en festivals te stoppen. Het kan werken, en ja als er goede tests zijn dan gaat testen ook een belangrijke rol spelen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5196
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wuhan virus

Berichtdoor Herman » 26 Mar 2020, 09:52

Valcke schreef:Dat kan zijn. Maar we moeten denken in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden.
Ik had mijn post nog aangepast en enkele voorbeelden genoemd van hoe dat zou kunnen:

Desnoods laten we Zuid-Koreaanse specialisten in NL een groot lab bouwen. Daar konden ze 12.000 testen per dag doen, in Duitsland kunnen ze 20.000 testen per dag doen. Misschien hebben ze in Duitsland capaciteit over die we voor NL kunnen inzetten. Denk in mogelijkheden en niet in onmogelijkheden!


Ik onderstreep allereerst dat laatste.

Maar de wereld is er de afgelopen twee maanden alleen maar protectionistischer op geworden. Dus internationale samenwerking (in het geval DLD) lijkt me helaas onmogelijk. Niet omdat ik Merkel niet vertrouw, maar omdat de waarde van onderlinge solidariteit geen gemeenschappelijke waarde meer is sinds tijden en dat breekt nu op. De cijfers daar springen aardig omhoog, dus dat zal ook voor wat betreft de spanning in dat land.

Zuid-Korea is een goed idee.


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ad Anker, Wim Anker en 2 gasten