COVID-19

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
parsifal schreef:
Valcke schreef:Vorig jaar is de oorzaak inderdaad moeilijk vast te stellen omdat de lockdown juist half maart plaatsvond. Daardoor viel het effect van lockdown en de overgang naar een ander weertype samen.

Nadat ik de vorige post plaatste las ik een artikel over Texas. Daar werden op 7 maart (tijdens een licht dalende trend) alle maatregelen opgeheven. Dit tegen zeer heftige reacties in van de 'deskundigen'. Wat gebeurde er? De dalende trend liep gewoon door, maar dan zónder maatregelen. Ook hier moet je m.i. dan toch wel denken aan weer en seizoen.

Overigens is het weer nu juist weer minder goed in NL. Mogelijk gaat dat nog een kort ongunstig effect hebben.
In Texas heb je wel degelijk een sterk vaccinatie effect met al gigantisch veel besmettingen (in leeftijdsgroep 50 tot 60 meer dan 10 keer zoveel doden per inwoner). Vorig jaar was daar de piek zeker niet bij het koudere weer trouwens.
Over Texas lees ik heel andere berichten.
NYP schreef:Fauci 'not sure' why Texas doesn't have COVID uptick after nixing masks https://t.co/AGonLoVPJz https://t.co/wGbqgpjRB0
In de leeftijdsgroep 50 tot 60 zijn in Texas anderhalf promille van de mensen overleden aan Covid. In Nederland nog geen 10% daarvan. Verder is al 20% van de bevolking volledig gevaccineerd en nog eens meer dan 10% heeft al een eerste dosis gehad. Dat het in Texas nu niet slecht gaat is echt heel mooi en waarom dat zo is, is niet helemaal duidelijk, maar er lijkt me wel een goede kans dat dit samenhangt met zaken waarop de staat veel verschilt van Nederland.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: COVID-19

Bericht door Erasmiaan »

Herman schreef:
Erasmiaan schreef:Een bijzonder bericht ook over Trump, waarin hij de credits krijgt voor de vaccinatiestrategie van de USA:
Is het te prijzen als ik eerder thuis ben, omdat ik heb voorgedrongen in de rij?
Heb je het artikel helemaal gelezen? Trump heeft de "Operation Warp Speed" in het leven geroepen, waardoor de Amerikaanse overheid de risico's van de vaccinatiebedrijven droeg. Daardoor werden zij gestimuleerd om alles op alles te zetten om vaccins te ontwikkelen en te investeren in productiecapaciteit. Bovendien heeft hij niet op 1 maar op 6 paarden gegokt. De hele wereld plukt daar nu de vruchten van, maar de USA heeft daar natuurlijk op dit moment het meeste baat bij.
Henk J
Berichten: 2561
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: COVID-19

Bericht door Henk J »

Herman schreef:
Erasmiaan schreef:Een bijzonder bericht ook over Trump, waarin hij de credits krijgt voor de vaccinatiestrategie van de USA:
Is het te prijzen als ik eerder thuis ben, omdat ik heb voorgedrongen in de rij?
Geen goede vergelijking, met deze operatie heeft Trump ervoor gezorgd dat er meer vaccins beschikbaar komen, en dan met voorrang voor de USA. Maar dat hoeft niet direct ten kostte te gaan van anderen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: COVID-19

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:In de leeftijdsgroep 50 tot 60 zijn in Texas anderhalf promille van de mensen overleden aan Covid. In Nederland nog geen 10% daarvan. Verder is al 20% van de bevolking volledig gevaccineerd en nog eens meer dan 10% heeft al een eerste dosis gehad. Dat het in Texas nu niet slecht gaat is echt heel mooi en waarom dat zo is, is niet helemaal duidelijk, maar er lijkt me wel een goede kans dat dit samenhangt met zaken waarop de staat veel verschilt van Nederland.
Ik vraag me af of je dit allemaal zo kunt vergelijken. In Nederland is het een bekend gegeven dat veel mensen die zijn overleden niet zijn geregistreerd als COVID-doden (oversterfte). Ik heb geen cijfers paraat voor de groep tussen 50 en 60, maar ik kan me voorstellen dat dit in die groep ook het geval is omdat degenen die uit die leeftijdsgroep overleden, vaak onderliggende kwalen en ziekten hadden. Hoe dat in Texas is geregistreerd weten we niet. Dus dit is een beetje appels met peren vergelijken. Al geef ik toe dat het sterftecijfer in Texas erg hoog is.

Verder klopt het toch ook met wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat mondkapjes eerder een bron van verspreiding zijn, dan verspreiding voorkomen (zoals maandenlang door het RIVM/Van Dissel benoemd).
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: COVID-19

Bericht door Herman »

Erasmiaan schreef:Heb je het artikel helemaal gelezen? Trump heeft de "Operation Warp Speed" in het leven geroepen, waardoor de Amerikaanse overheid de risico's van de vaccinatiebedrijven droeg. Daardoor werden zij gestimuleerd om alles op alles te zetten om vaccins te ontwikkelen en te investeren in productiecapaciteit. Bovendien heeft hij niet op 1 maar op 6 paarden gegokt. De hele wereld plukt daar nu de vruchten van, maar de USA heeft daar natuurlijk op dit moment het meeste baat bij.
Nee, ik heb alleen de inleiding gelezen en dat koppelde ik aan mijn bestaande kennis.

Blijkbaar pakt zijn strategie beter uit.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
Herman schreef:
Erasmiaan schreef:Een bijzonder bericht ook over Trump, waarin hij de credits krijgt voor de vaccinatiestrategie van de USA:
Is het te prijzen als ik eerder thuis ben, omdat ik heb voorgedrongen in de rij?
Heb je het artikel helemaal gelezen? Trump heeft de "Operation Warp Speed" in het leven geroepen, waardoor de Amerikaanse overheid de risico's van de vaccinatiebedrijven droeg. Daardoor werden zij gestimuleerd om alles op alles te zetten om vaccins te ontwikkelen en te investeren in productiecapaciteit. Bovendien heeft hij niet op 1 maar op 6 paarden gegokt. De hele wereld plukt daar nu de vruchten van, maar de USA heeft daar natuurlijk op dit moment het meeste baat bij.
De eerste die met een vaccin kwamen waren Pfizer, die buiten Warp Speed bleven. Het Astra-Zeneca vaccin was ook vooral te danken aan het onderzoek in Oxford. De VS en VK doet het goed met het vaccineren nu. al zouden ze net als de EU er veel meer aan moeten doen om deze zwaar gesubsidieerde vaccins vrij te produceren te maken zodat ook Afrika, Azie en Zuid-Amerika er meer van kunnen profiteren. Wat dat laatste betreft is het de EU nog zwaarder aan te rekenen, omdat die nog proberen een sociaal gezicht op te houden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:In de leeftijdsgroep 50 tot 60 zijn in Texas anderhalf promille van de mensen overleden aan Covid. In Nederland nog geen 10% daarvan. Verder is al 20% van de bevolking volledig gevaccineerd en nog eens meer dan 10% heeft al een eerste dosis gehad. Dat het in Texas nu niet slecht gaat is echt heel mooi en waarom dat zo is, is niet helemaal duidelijk, maar er lijkt me wel een goede kans dat dit samenhangt met zaken waarop de staat veel verschilt van Nederland.
Ik vraag me af of je dit allemaal zo kunt vergelijken. In Nederland is het een bekend gegeven dat veel mensen die zijn overleden niet zijn geregistreerd als COVID-doden (oversterfte). Ik heb geen cijfers paraat voor de groep tussen 50 en 60, maar ik kan me voorstellen dat dit in die groep ook het geval is omdat degenen die uit die leeftijdsgroep overleden, vaak onderliggende kwalen en ziekten hadden. Hoe dat in Texas is geregistreerd weten we niet. Dus dit is een beetje appels met peren vergelijken. Al geef ik toe dat het sterftecijfer in Texas erg hoog is.

Verder klopt het toch ook met wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat mondkapjes eerder een bron van verspreiding zijn, dan verspreiding voorkomen (zoals maandenlang door het RIVM/Van Dissel benoemd).
Sterfte in de groep onder de 60 valt altijd op. De oversterfte die gemist wordt valt voor een groot deel in de echt veel oudere groep. Dit is de voornaamste reden om cijfers van verschillende landen juist voor die leeftijdgroep te vergelijken. Natuurlijk is in Texas de levensverwachting al veel lager dan in Nederland en is er veel meer overgewicht. Bijkomend verschil kan zijn dat mijn berekening voor Texas verschillende groepen bekijkt (aantal overledenen zijn de mensen die in Texas zijn overleden, inclusief mensen die illegaal in het land zijn of van buiten de staat komen. Terwijl voor de bevolkingsgrootte gekeken wordt naar wie er als bewoner geregistreerd is). Dan nog is er wel degelijk reden om aan te nemen dat Texas veel meer besmettingen heeft gehad dan Nederland, dat zal geen factor 10 zijn (dat zou meer dan 100% besmet zijn), maar ik denk dat je toch wel op een factor 3 kunt rekenen.

Wat mondkapjes betreft. Ik denk wel dat men er in de VS te veel vertrouwen in stelt en dat het daarom deels averechts werkt (Ik heb Amerikaanse vrienden die rustig met een BLM protest meelopen en zeggen dat het veilig is omdat er mondkapjes worden gedragen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Even wat verder gekeken. Nederland heeft zo'n 12% oversterfte over het afgelopen jaar. Texas zo'n 30% (volgens New York Times data). Dit geeft de verhouding in het aantal besmettingen waarschijnlijk beter weer. De zaken die er voor zorgen dat er in Nederland minder kans is om te overlijden aan Covid geven ook een kleinere kans om te overlijden door andere oorzaken en zijn voor een groot deel dus meegenomen in de standaard waarop de oversterfte berekening is gebaseerd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: COVID-19

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:Even wat verder gekeken. Nederland heeft zo'n 12% oversterfte over het afgelopen jaar. Texas zo'n 30% (volgens New York Times data). Dit geeft de verhouding in het aantal besmettingen waarschijnlijk beter weer. De zaken die er voor zorgen dat er in Nederland minder kans is om te overlijden aan Covid geven ook een kleinere kans om te overlijden door andere oorzaken en zijn voor een groot deel dus meegenomen in de standaard waarop de oversterfte berekening is gebaseerd.
Okay, dat gaat dan over de sterfgevallen.

Maar ik begrijp het artikel zo, dat sinds het afschaffen van de mondkapjesplicht er geen explosie is gekomen van besmettingen. En dat komt natuurlijk omdat het (volgens Van Dissel) wetenschappelijk is bewezen dat die mondkapjes verspreiding van het virus niet of nauwelijks voorkomen, maar dat er eerder reden is om aan te nemen dat ze verspreiding bevorderen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:Even wat verder gekeken. Nederland heeft zo'n 12% oversterfte over het afgelopen jaar. Texas zo'n 30% (volgens New York Times data). Dit geeft de verhouding in het aantal besmettingen waarschijnlijk beter weer. De zaken die er voor zorgen dat er in Nederland minder kans is om te overlijden aan Covid geven ook een kleinere kans om te overlijden door andere oorzaken en zijn voor een groot deel dus meegenomen in de standaard waarop de oversterfte berekening is gebaseerd.
Okay, dat gaat dan over de sterfgevallen.

Maar ik begrijp het artikel zo, dat sinds het afschaffen van de mondkapjesplicht er geen explosie is gekomen van besmettingen. En dat komt natuurlijk omdat het (volgens Van Dissel) wetenschappelijk is bewezen dat die mondkapjes verspreiding van het virus niet of nauwelijks voorkomen, maar dat er eerder reden is om aan te nemen dat ze verspreiding bevorderen.
De mondkapjesplicht afschaffen kwam wel op een moment dat het vaccineren goed op gang was. Er is goede reden om aan te nemen dat in Oost-Azie (bijvoorbeeld Hong Kong en Zuid Korea; In Taiwan is het de goede bewaking aan de grenzen) de mondkapjes wel degelijk een factor zijn in de lage besmettingscijfers.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: COVID-19

Bericht door Erasmiaan »

parsifal schreef:
Erasmiaan schreef:
parsifal schreef:Even wat verder gekeken. Nederland heeft zo'n 12% oversterfte over het afgelopen jaar. Texas zo'n 30% (volgens New York Times data). Dit geeft de verhouding in het aantal besmettingen waarschijnlijk beter weer. De zaken die er voor zorgen dat er in Nederland minder kans is om te overlijden aan Covid geven ook een kleinere kans om te overlijden door andere oorzaken en zijn voor een groot deel dus meegenomen in de standaard waarop de oversterfte berekening is gebaseerd.
Okay, dat gaat dan over de sterfgevallen.

Maar ik begrijp het artikel zo, dat sinds het afschaffen van de mondkapjesplicht er geen explosie is gekomen van besmettingen. En dat komt natuurlijk omdat het (volgens Van Dissel) wetenschappelijk is bewezen dat die mondkapjes verspreiding van het virus niet of nauwelijks voorkomen, maar dat er eerder reden is om aan te nemen dat ze verspreiding bevorderen.
De mondkapjesplicht afschaffen kwam wel op een moment dat het vaccineren goed op gang was. Er is goede reden om aan te nemen dat in Oost-Azie (bijvoorbeeld Hong Kong en Zuid Korea; In Taiwan is het de goede bewaking aan de grenzen) de mondkapjes wel degelijk een factor zijn in de lage besmettingscijfers.
Ja daar is de discipline van een geheel andere orde dan in Texas of Nederland. Ben jij het daarin oneens met Van Dissel?

En overigens wijst dr. Fauci niet op het vaccineren als verklarende oorzaak voor het niet toenemen van besmettingen (hij zegt eigenlijk: wacht maar, het komt nog wel).
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Inderdaad: toen in Texas alle maatregelen werden losgelaten, riepen Fauci, Biden en anderen dat dit volstrekt onverantwoord was.
Men riep niet: het zou eventueel kunnen want we zijn al ver met ons vaccinatieprogramma.
Nu de besmettingen meevallen, zou het daarom vreemd zijn om alsnog te zeggen: het klopt, want het komt door de vaccinaties.

Al met al: in de diverse modellen worden seizoens- en weerseffecten ten onrechte buiten beschouwing gelaten en wordt de invloed van maatregelen (exclusief vaccinatie) zwaar overschat.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:Inderdaad: toen in Texas alle maatregelen werden losgelaten, riepen Fauci, Biden en anderen dat dit volstrekt onverantwoord was.
Men riep niet: het zou eventueel kunnen want we zijn al ver met ons vaccinatieprogramma.
Nu de besmettingen meevallen, zou het daarom vreemd zijn om alsnog te zeggen: het klopt, want het komt door de vaccinaties.

Al met al: in de diverse modellen worden seizoens- en weerseffecten ten onrechte buiten beschouwing gelaten en wordt de invloed van maatregelen (exclusief vaccinatie) zwaar overschat.
Ik denk ook dat het onverantwoord was, juist omdat men niet wist wat zou gaan gebeuren. Zonder kijken de weg over steken is ook onverantwoord, maar het gaat vast vaak goed. Punt is dat we gewoon moeten toegeven dat we de effecten van maatregelen moeilijk kunnen quantificeren, dat we niet weten hoeveel R omlaag ging door de maatregelen of door andere factoren en daar moet je wat mee. Om eerlijk te zijn had ik niet verwacht dat het in Texas goed zou gaan, maar ben ik er ook weer niet erg verbaasd over.

Seizoens en weerseffecten is nog helemaal weinig over te zeggen. Er is wat systematisch onderzoek gedaan. James Lloyd Smith in California heeft met zijn groep behoorlijk gewerkt aan hoe temperatuur en luchtvochtigheid de overlevingskans van het virus beinvloed, maar hoe dat in een niet-laboratorium omgeving moet worden vertaald is onduidelijk. Het is dan gewoon geen slechte aanname dat je in prognoses voor de komende maand uitgaat van niet al te veranderende omstandigheden en voor de langere termijn rekening houdt met niet al te veel verbeteringen.

Toen vorig jaar oktober het John Snow memorandum uitkwam ondertekende ik dat niet, juist omdat er wel heel grote verwachtingen waren voor een werkend vaccin, wat op dat moment nog niet beschikbaar was. (En omdat Taiwan niet genoemd werd als succesvol land en ik een buigen voor China vermoedde). Tijdelijk heel strenge maatregelen of juist losse maatregelen, omdat men hoopt op min of meer onbeheersbare of onbegrepen veranderende omstandigheden is niet wat ik van een overheid verwacht.

Wat mondkapjes betreft, denk ik dat deze wat positief effect hebben (als het verder gedrag niet al te veel veranderd), maar dat je er niet al te veel van moet verwachten, zeker niet in de buitenlucht. Het is een probleem dat in sommige landen (waaronder de VS) het dragen van een mondkapje een teken van goed burgerschap is geworden, waardoor je minder voorzichtig hoeft te zijn op andere gebieden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Laten we maar even wachten tot het warmer en zonniger wordt...
We hoeven niet altijd van het meest ongunstige scenario en de meest drastische maatregelen uit te gaan.
Juist het feit dat de overheid 'controle' wil hebben over van alles en nog wat, baart mij de meeste zorgen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:Laten we maar even wachten tot het warmer en zonniger wordt...
We hoeven niet altijd van het meest ongunstige scenario en de meest drastische maatregelen uit te gaan.
Juist het feit dat de overheid 'controle' wil hebben, baart mij de meeste zorgen.
De maatregelen in Nederland zijn nu ook weer niet extreem drastisch. Ja het zou mooi zijn als het met wat meer vertrouwen in de mensen zelf kan op een soort Zweedse manier, maar ook hier in Stockholm is de situatie zorgelijk nu. Als Nederland meer open gooit nu, in plaats van over een maand dan moet je echt wel weten waarom het in Nederland niet zou gaan zoals in Hongarije, Tsjechie, Slowakije of Polen (of zelfs Griekenland nu). Met de huidige maatregelen is het al dansen op een koord gezien de cijfers (al is de vraag hoeveel avondklok of terrassen dichthouden nu helpen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie