COVID-19

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9199
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

DDD schreef:Dat is een andere discussie. Het ging er nu om of het ene mensenleven meer waard is per gewonnen levensjaar dan het andere mensenleven.

Ik blijf bij mijn standpunt dat dit de consequentie is van dom beleid, en dat het bij een fatsoenlijke samenleving hoort dat mensen niet als dieren worden afgevoerd als ze overlijden.

De kosten die wij nu maken, zijn er vanwege falend overheidshandelen, niet vanwege het dodenaantal als zodanig.
Dat is ook weer onzin. Een deel van de kosten had voorkomen kunnen worden door ander overheidsbeleid. Echter een pandemie uitbraak is de overheid net zo schuldig aan als aan een vulkaanuitbarsting. Het is voor een groot deel achteraf praten natuurlijk, de overheid had het beter kunnen doen, echter het beleid van Nederland is minder strikt dan in bijvoorbeeld Zweden (maar in Zweden lijkt men redelijker in het volgen van overheidsadvies, en dat is ook het geval in andere landen die het beter onder controle lijken te hebben zoals Zuid-Korea, Duitsland en Oostenrijk). Het is te goedkoop om de overheid de schuld te geven. Het was waarschijnlijk niet slim om de vaccinproductie in Nederland te privatiseren (maar Nederland was internationaal een grote uitzondering), Nederland had carnaval kunnen verbieden, maar dat is een grote stap op dat moment en had een soort "vaccinbestelling voor Mexicaanse griep kunnen worden".

De overheid grijpt nu al in een grondrechten en dat is noodzakelijk, maar ik ben blij met een overheid die daar erg terughoudend mee is en niet zomaar de grondwet negeert bij mogelijk gevaar.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9199
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Jantje schreef:Dat is in strijd met Gods Woord.
Dat weet ik niet. Indirect maakte jij ook een "waarde van leven" afweging toen het ging over HPV vaccinatie (gebaseerd op seksueel gedrag), en we maken die afweging ook als we in een kleine goedkopere auto rijden in plaats van een soort van tank zoals een Volvo.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28707
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

Ik ben het met je eens dat de overheid niet verantwoordelijk is voor het ontstaan van het virus.

Laat ik een poging doen om mij zorgvuldiger uit te drukken. Bij jaarlijks preventief een paar 100 miljoen uitgeven aan dit thema, was de hele lockdown in Europa niet nodig geweest, waren de medische voorzieningen eenvoudig op te schalen etc, was er geinvesteerd in nieuw coronavirussen etc.

Verder ik denk nog steeds dat in Nederland de grootse meerkosten niet zitten in het ontbreken van beleid. Er wás beleid. Maar het is niet uitgevoerd en de beslissers waren er niet van op de hoogte. Er waren prima rapporten en plannen, maar de mensen die er over besloten hebben die niet opgevolgd. Ik weet het niet volkomen zeker, maar ik denk dat ze eerst moesten gaan zoeken waar de rapporten gebleven waren. Zo gaat het namelijk vaker in de overheid.

De privatisering is een ander belangrijk punt qua kostenimpact.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: COVID-19

Bericht door Mara »

Ambtenaar schreef: Ik vind het leven van een jongere meer waard dan het leven van een bejaarde.
In Amerika is een 104 jarige hersteld van het COVID virus, oorlogsveteraan, had ook de Spaanse griep doorstaan.
Tot dusver is hij de oudste herstelde C. patiënt, naast die twee dames van 100 + (in Italië en Nederland).

De I C arts zei dan ook deze week, leeftijd alleen is niet het doorslaggevend argument, i.g.v. tekort I C bedden.
M.a.w. als die keuze gemaakt zou moeten worden, kan het zijn dat de oudere behandeld wordt en de jongere niet.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9199
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

DDD schreef:Ik ben het met je eens dat de overheid niet verantwoordelijk is voor het ontstaan van het virus.

Laat ik een poging doen om mij zorgvuldiger uit te drukken. Bij jaarlijks preventief een paar 100 miljoen uitgeven aan dit thema, was de hele lockdown in Europa niet nodig geweest, waren de medische voorzieningen eenvoudig op te schalen etc, was er geinvesteerd in nieuw coronavirussen etc.

Verder ik denk nog steeds dat in Nederland de grootse meerkosten niet zitten in het ontbreken van beleid. Er wás beleid. Maar het is niet uitgevoerd en de beslissers waren er niet van op de hoogte. Er waren prima rapporten en plannen, maar de mensen die er over besloten hebben die niet opgevolgd. Ik weet het niet volkomen zeker, maar ik denk dat ze eerst moesten gaan zoeken waar de rapporten gebleven waren. Zo gaat het namelijk vaker in de overheid.

De privatisering is een ander belangrijk punt qua kostenimpact.
Dit is achteraf gepraat. Want dan had Europa mogelijk ook op slot gegaan bij SARS, MERS, Mexicaanse griep, ZIKA en Ebola, waar het allemaal achteraf best meeviel. En je hebt niet alleen de kosten aan Coronavirussen (waarom zouden we daarmee problemen verwachten en niet met een variant van ZIKA?) We hebben in het verleden maar twee keer noemenswaardig problemen gehad met een Coronavirus en het viel achteraf best mee (SARS en MERS). Het is trouwens biologisch een heel interessante vraag waarom we in de laatste decennia verschillende serieuze Corona-uitbraken heeft gezien.

Ja als we massaal onderzoek hadden gedaan naar Coronavirusen, varianten bij dieren goed in kaart hadden gebracht etc dan hadden we mogelijk een vaccin gehad voor de uitbraak er was.

Ik vind dat de overheid fouten heeft gemaakt (o.a. scholen sluiten op grond van maatschappelijke kritiek i.p.v. wetenschappelijke overwegingen) en te laat ingrijpen bij supermarkten etc. Maar een groot deel van de verantwoordelijkheid ligt bij de mensen die advies niet opvolgen. Het is gewoon zoveel prettiger als het opvolgen van goed advies niet afgedwongen hoeft te worden (door extra zware maatregelen) maar mensen zelf sociaal gedrag vertonen. (Wat je weer veel meer ziet in landen als Zuid-Korea, Japan, Singapore, maar ook Duitsland, Noorwegen en Zweden).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Zeeuw
Berichten: 11605
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: COVID-19

Bericht door Zeeuw »

Bruna schreef:
Zeeuw schreef:Wat ik bijzonder vindt is, dat deze moeilijke situatie, voor ons gezin tot nu toe juist goed uitpakt. Met een vrouw met een burnout, is het fijn dat ik, verplicht, moet thuiswerken en de kinderen les kan geven en het gezin laten draaien. Hoe dit anders had gemoeten, hadden we rond 15 maart geen idee van.
Sterkte. Kun je dan wel je werk er doorheen krijgen?
Het slokt wel veel tijd op tussendoor bij mij. Hierdoor moet ik vroeg beginnen of s avonds nog om aan m’n uren te komen.
Het is ingewikkeld. Ik word heel veel gebeld. Vaak tot ongeveer 20 uur. Als de kids op bed liggen, ben ik zelf eigenlijk ook wel total loss.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17344
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: COVID-19

Bericht door huisman »

DDD schreef:Dat is een andere discussie. Het ging er nu om of het ene mensenleven meer waard is per gewonnen levensjaar dan het andere mensenleven.

Ik blijf bij mijn standpunt dat dit de consequentie is van dom beleid, en dat het bij een fatsoenlijke samenleving hoort dat mensen niet als dieren worden afgevoerd als ze overlijden.

De kosten die wij nu maken, zijn er vanwege falend overheidshandelen, niet vanwege het dodenaantal als zodanig. Als de medische voorzieningen weer op orde zijn, kan de lockdown worden opgeheven. Zoals in Singapore vrij snel het geval was en hier nog wel even gaat duren.
Hoe je nu durft te spreken over falend overheidshandelen is mij een raadsel. Als één ding tijdens deze pandemie toch wel duidelijk moet zijn is dat de mens kwetsbaar en sterfelijk is. Dat de mens niet alles in eigen hand heeft en ten diepste niets in eigen hand heeft.
Mijn overtuiging is dat de HEERE in dit gebeuren spreekt tegen de hele wereld. Tegen die wereld die Hij zo liefgehad heeft dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft. Hopelijk zien wij achter dit alles Zijn Vaderlijke hand (Zondag 10)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28707
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

@Parsifal:
Dat is niet alleen achteraf gepraat. Hierboven is een rapport uit 2018 geciteerd.

Als er gewoon genoeg plekken waren in de IC, de overheid tijdig had ingegrepen door het verbieden van feesten, de productie van hulpmiddelen bij testen en vaccins niet was geprivatiseerd (en goed schaalbaar was) zodat er geen al te draconische triage verwacht werd, dan hadden vermoedelijk de scholen niet dicht gegaan en bedrijven niet gesloten. Dan was een beperking van het reisverkeer vermoedelijk voldoende geweest, en eventueel het verbod op evenementen. Of andersom, misschien.

Ik geef toe: er zou wellicht een probleem zijn bij het draagvlak voor maatregelen zolang er niet een aantal doden vallen, maar dat heeft ook te maken met communicatie en informatievoorziening.

Private partijen willen niet investeren in een uitbraak die statistisch twee keer per eeuw voorkomt. Daar hebben we overheden voor, zou je als leek zeggen.

@Huisman:
Je moet die twee dimensies niet tegen elkaar uitspelen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17344
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: COVID-19

Bericht door huisman »

DDD schreef:@Parsifal:
Dat is niet alleen achteraf gepraat. Hierboven is een rapport uit 2018 geciteerd.

Als er gewoon genoeg plekken waren in de IC, de overheid tijdig had ingegrepen door het verbieden van feesten, de productie van hulpmiddelen bij testen en vaccins niet was geprivatiseerd (en goed schaalbaar was) zodat er geen al te draconische triage verwacht werd, dan hadden vermoedelijk de scholen niet dicht gegaan en bedrijven niet gesloten. Dan was een beperking van het reisverkeer vermoedelijk voldoende geweest, en eventueel het verbod op evenementen. Of andersom, misschien.

Ik geef toe: er zou wellicht een probleem zijn bij het draagvlak voor maatregelen zolang er niet een aantal doden vallen, maar dat heeft ook te maken met communicatie en informatievoorziening.

Private partijen willen niet investeren in een uitbraak die statistisch twee keer per eeuw voorkomt. Daar hebben we overheden voor, zou je als leek zeggen.

@Huisman:
Je moet die twee dimensies niet tegen elkaar uitspelen.
Ik weet niet wat je bedoeld met twee dimensies?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28707
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

De geestelijke duiding van ziekte en oordeel en de medische stand van zaken.

Borstkanker is een oordeel, dat is waar, maar toch zijn er ontwikkelingen in de behandeling daarvan. En daar mag je ook op promoveren.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: COVID-19

Bericht door Posthoorn »

Ambtenaar schreef:Even scherp uitgedrukt: Gaan we een lockdown lang laten duren ten koste van een zware economische depressie met veel werkloosheid tot gevolg en afnemende welvaart en levensstandaard om enkele tienduizenden bejaarden enkele levensjaren meer geven? Of offeren we hen op om de miljoenen kinderen en jongeren van vandaag een goede toekomst te kunnen geven in enige welvaart?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b7b633ef/
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17344
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: COVID-19

Bericht door huisman »

DDD schreef:De geestelijke duiding van ziekte en oordeel en de medische stand van zaken.

Borstkanker is een oordeel, dat is waar, maar toch zijn er ontwikkelingen in de behandeling daarvan. En daar mag je ook op promoveren.
Vind je dit vergelijkbaar met de pandemie van nu? Zelfs agnosten en atheïsten hebben het over Bijbels apocalyptische tijden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28707
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

Ik zie geen principieel verschil nee. Mensen zijn eerder geschokt door (voor hen) nieuwe ontwikkelingen, maar dat staat er los van. Ook bij losse uitbraken mag je ingrijpen, moet dat mijns inziens zelfs.

Het enige is dat de elkaar snel opvolgende epidemieën mogelijk iets zouden kunnen zeggen over de voorspelling van Jezus dat er meer pestepidemieën zullen zijn in de laatste dagen.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3980
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: COVID-19

Bericht door Terri »

Posthoorn schreef:
Ambtenaar schreef:Even scherp uitgedrukt: Gaan we een lockdown lang laten duren ten koste van een zware economische depressie met veel werkloosheid tot gevolg en afnemende welvaart en levensstandaard om enkele tienduizenden bejaarden enkele levensjaren meer geven? Of offeren we hen op om de miljoenen kinderen en jongeren van vandaag een goede toekomst te kunnen geven in enige welvaart?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b7b633ef/
Ik huiver.....
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: COVID-19

Bericht door Vervolgde »

Posthoorn schreef:
Ambtenaar schreef:Even scherp uitgedrukt: Gaan we een lockdown lang laten duren ten koste van een zware economische depressie met veel werkloosheid tot gevolg en afnemende welvaart en levensstandaard om enkele tienduizenden bejaarden enkele levensjaren meer geven? Of offeren we hen op om de miljoenen kinderen en jongeren van vandaag een goede toekomst te kunnen geven in enige welvaart?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b7b633ef/
Gods woord leert overduidelijk dat de mens geen leven heeft in zichzelf. Hij leeft in, door en uit God. De navolgende tekst is helder. En via de verwijzingen in de Bijbel zijn soortgelijke teksten snel te vinden.

Hand 17: 28 -29a
Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, …


Juist het feit dat het enige wezenlijke leven in God is, ja God zelf is, maakt het waarderen van menselijk leven onmogelijk. En voor een mens niet toegestaan, tenzij die mens als God wil zijn. Daarom worden ook euthanasie en abortus afgewezen. Omdat het leven niet in eigendom is, mag een christen leven op de voorzienigheid van God. Mag hij leven van wat Gods vaderlijke hand hem toeschikt. Althans, dat geldt voor de mensen die rekenen met God.

De seculiere wereld met haar levensovertuiging en het verkozen kompas op basis van een economisch stuurmechanisme, zal dat zo niet zien. Die mensen hebben het leven in eigen hand genomen, nemen zichzelf de maat en oordelen naar eigen licht. Dan blijkt dat de barmhartigheid van deze wereld in wezen wreed is. De mammon is hun god. Daaruit leeft een christen hier als een schaap onder de wolven, want twee heren dienen gaat niet!

Wat blijft voor een christen dan nu in het openbaar te doen? Ook daar geeft de Bijbel het antwoord. Jezus de schare overziende werd met innerlijke ontferming bewogen en leerde en verzorgde. Zo ook de christen. Niet meedoen met het seculiere debat, maar innerlijk bewogen de schare die verblind is het evangelie voorleven, opdat ze mogelijk behouden zouden worden. Zo levend, zal iemand ook niet snel meegezogen worden in discussies over de waarde en de kwaliteit van leven.
Dat is namelijk een onderwerp wat hem niet aangaat, omdat het leven niet het eigendom van de mens is. Wel leeft die mens in het besef dat hij rentmeester is in zijn bestaan en ook de verantwoordelijkheid heeft voor het welzijn van zijn naasten. Het leven van de mens zal worden beoordeeld naargelang hij gedaan heeft, goed of kwaad!

Is dat alles voor de christen? Nee, hij mag leven in het besef dat dit bestaan niet het einde is. En het razen en woeden van de wereld overziende, zal hij innerlijk verzuchten: Hoe lang nog Heere? Een christen heeft verwachting!
Plaats reactie