COVID-19

[HersteldHervormd]

Je kunt het noemen wat je wilt. Maar waar doel je nu op ?

Dat die vergelijking heel vaak word gemaakt. Alleen lager opgeleiden mensen geloven complottheorieën etc. Dat geeft onrust. En een kloof tussen arm en rijk.

[Christen]

https://www.nu.nl/coronavirus/6075543/g ... nawet.html

Heeft Klaver hier een punt? Om eerlijk te zijn denk ik het wel. Noodwetten zijn soms nodig, maar het is verontrustend als de regering teveel buiten de controle van het parlement kan doen.

Mee eens. Die coronawet dient nauwelijks een ander doel dan dat de regering meer macht naar zich toe trekt zonder parlementaire controle, waar het toch al niet florissant mee gesteld is. In principe is deze wet ook helemaal niet nodig. Welke maatregel is er nu niet doorgegaan die eigenlijk wel zou moeten doorgaan?
Het nadeel van tijdelijke zaken in de politiek (denk aan "tijdelijke" belastingverhogingen) is daarbij dat ze vaak helemaal niet zo tijdelijk zijn en een permanent karakter krijgen.

Uitkomst zal zijn dat hoger opgeleiden vertrouwen hebben in de overheid en RIVM en de complottheorieën verwerpen

Ik ben zelf ook hoogopgeleid en verwerp complottheorieën, maar vertrouwen in de overheid en het RIVM? Nee. Ik zie simpelweg teveel incompetentie, tunnelvisie en politieke belangen die hier meespelen. Ik heb bijvoorbeeld onze premier nog niet horen zeggen: "we hebben nu meer inzicht in het virus en daarom doen we dingen nu anders". Terwijl de Duitse bondskanselier Merkel nu wel van mening is veranderd over o.a. de rol van aerosolen, wil men daar bij het RIVM (en dus ook de regering) nog altijd niet aan. Daar houdt men vast aan de grote druppels theorie.

Jij leest teveel Maurice de Hond. Je laatste zinnen zijn feitelijk onjuist. Het RIVM vaart een onafhankelijke koers op wetenschappelijke basis . De adviezen en maatregelen hebben gezorgd voor een enorme daling van IC opnames.
De RIVM gaat tegen veel andere landen in door het advies om de mondkapjes niet te verplichten in openbare binnenruimtes. Bijna al de Europese landen doen dat wel en het gaat daar slechter dan bij ons. Denk aan bv aan Frankrijk en Spanje.
Verder heeft het RIVM nooit ontkent dat in bijzondere omstandigheden aerosolen verantwoordelijk kunnen zijn voor besmettingen (bv slachthuizen) Maar het is absoluut niet de hoofdoorzaak van besmettingen.

In tijden van crisis zijn er altijd “beste stuurlui aan wal” die zonder dat ze enige verantwoordelijkheid dragen onbewezen stellingen dumpen.

Eens..

[FlyingEagle]

Ik snap niet wat er mis is met die enquête van het RD, ze onderzoeken juist of we in complottheorieën geloven. Dan vul je toch in dat je er niet in gelooft?

Ik vind het wel bizar hoe snel mensen geneigd zijn om de officiële instanties te wantrouwen. Ik heb dat helemaal niet.

Een jaar geleden had het RD nooit zulke vragen gesteld. Daar ben ik echt van overtuigd.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nee omdat er een jaar geleden nog geen mensen in complottheorieën geloofden wat betreft Corona natuurlijk. Corona was er nog niet eens dus er was ook geen aanleiding om daarover vragen te stellen.
Het enige wat de doen is vragen hoe wij daar over denken, ik zie het probleem niet eerlijk gezegd.

[Bezorgd]

Je kunt het noemen wat je wilt. Maar waar doel je nu op ?

Dat die vergelijking heel vaak word gemaakt. Alleen lager opgeleiden mensen geloven complottheorieën etc. Dat geeft onrust. En een kloof tussen arm en rijk.

Ik lees het meer als een stukje hoogmoed bij hogeropgeleiden als Ambtenaar.
Je moet het niet te groot maken.

Vooralsnog is het nog steeds zo dat de meeste hoogopgeleiden in dienst zijn bij lager opgeleiden.

[parsifal]

Er zijn natuurlijk complottheorieen en complottheorieen. Mensen die Qanon serieus nemen kan ik moeilijk serieus nemen. Mensen die de overheid niet vertrouwen maar verder wel hun mening beargumenteren neem ik wel serieus.

Ik geloof nog steeds dat de Nederlandse (of Zweedse) overheid het beste met ons voor heeft en toch vertrouw ik ze niet met teveel macht. Daarom zie ik graag een controlerend parlement en een overheid die heel erg terughoudend is met zich via wetten bemoeien wat in een woonhuis of kerk (of moskee) gebeurt.

[artistiek]

@Artistiek Ik vind het RD soms een tikkie te kritisch over het kabinet in coronatijd.

Op welk standpunt van het kabinet was het RD bijvoorbeeld kritisch?

[Herman]

[...] huiveringwekkend![...]

Dat moet je wel even uitleggen. En dan ook uitleggen.

Huiveringwekkend, omdat er technische innovaties op een zeer hoog niveau in de samenleving worden geïmplementeerd die een 'total control' van de wereldbevolking mogelijk maakt..

Die 'total control' is nu toch ook mogelijk? Zeker in de westerse wereld waar weliswaar formele een medisch dossier niet toegankelijk is voor onbevoegden, maar het feit dat zo'n dossier bestaat is opzichzelf al een risico dat er verkeerd gebruik van gemaakt kan worden.
Dat zelfde is van toepassing op het hebben van geld. Dat is ook beste een probleem als je voortdurend bang bent voor dieven.
De vraag is of er een concrete aanwijzing is dat deze elementen in de toekomst verkeerd gebruikt gaan worden. Op basis van hoe de maatschappij vandaag in elkaar steekt, denk ik dat zo'n gevaar niet bestaat, hoewel in potentie elke regering of regeringsvorm van goedwillendheid tot kwaadwillendheid kan vervallen.

[artistiek]

...hoewel in potentie elke regering of regeringsvorm van goedwillendheid tot kwaadwillendheid kan vervallen.

Aangezien we door onze diepe val in Adam een bedrieglijk hart omdragen heb ik weinig vertrouwen in mensen met zo veel macht.
Wat in hun ogen goedwillendheid is kan in het licht van de Bijbel kwaadwillendheid zijn.
Zeker gezien de ideaalbeelden die ze hebben van de wereldbevolking.
Die druisen regelrecht in tegen de Gods hegemonie.

[Herman]

Aangezien we door onze diepe val in Adam een bedrieglijk hart omdragen heb ik weinig vertrouwen in mensen met zo veel macht.
Wat in hun ogen goedwillendheid is kan in het licht van de Bijbel kwaadwillendheid zijn.
Zeker gezien de ideaalbeelden die ze hebben van de wereldbevolking.
Die druisen regelrecht in tegen de Gods hegemonie.

Dat eerste is een zeer terecht punt.
Maar dat is een rechtvaardiging van een houding en géén concreet bewijs van kwaadwillenheid. Je zult me toch uit moeten leggen wat het ideaalbeeld is waar je tegen strijdt. De bijbels opdracht is de aarde te vervullen (Genesis 1:28), maar zijn er schriftgegevens waarop je kan aantonen dat die grens wel of niet bereikt is? En dan zal je moeten aantonen dat er sprake is van kwaadwillende opzet als er mensen zijn die humanitaire redenen hebben om bevolkingsaanwas tegen te gaan.

[Hendrien]

Ik snap niet wat er mis is met die enquête van het RD, ze onderzoeken juist of we in complottheorieën geloven. Dan vul je toch in dat je er niet in gelooft?

Ik vind het wel bizar hoe snel mensen geneigd zijn om de officiële instanties te wantrouwen. Ik heb dat helemaal niet.

Een jaar geleden had het RD nooit zulke vragen gesteld. Daar ben ik echt van overtuigd.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nee omdat er een jaar geleden nog geen mensen in complottheorieën geloofden wat betreft Corona natuurlijk. Corona was er nog niet eens dus er was ook geen aanleiding om daarover vragen te stellen.
Het enige wat de doen is vragen hoe wij daar over denken, ik zie het probleem niet eerlijk gezegd.

Natuurlijk snap ik ook dat er toen geen Corona was!! Het is ook geen probleem, maar het is gewoon bizar. Dat er in 1 jaar tijd zoveel meer mensen met complottheorieen bezig zijn en het RD zulke vragen stelt aan aan haar lezers...

[Luther]

https://www.nu.nl/coronavirus/6075543/g ... nawet.html

Heeft Klaver hier een punt? Om eerlijk te zijn denk ik het wel. Noodwetten zijn soms nodig, maar het is verontrustend als de regering teveel buiten de controle van het parlement kan doen.

Mee eens. Die coronawet dient nauwelijks een ander doel dan dat de regering meer macht naar zich toe trekt zonder parlementaire controle, waar het toch al niet florissant mee gesteld is. In principe is deze wet ook helemaal niet nodig. Welke maatregel is er nu niet doorgegaan die eigenlijk wel zou moeten doorgaan?
Het nadeel van tijdelijke zaken in de politiek (denk aan "tijdelijke" belastingverhogingen) is daarbij dat ze vaak helemaal niet zo tijdelijk zijn en een permanent karakter krijgen.

Uitkomst zal zijn dat hoger opgeleiden vertrouwen hebben in de overheid en RIVM en de complottheorieën verwerpen

Ik ben zelf ook hoogopgeleid en verwerp complottheorieën, maar vertrouwen in de overheid en het RIVM? Nee. Ik zie simpelweg teveel incompetentie, tunnelvisie en politieke belangen die hier meespelen. Ik heb bijvoorbeeld onze premier nog niet horen zeggen: "we hebben nu meer inzicht in het virus en daarom doen we dingen nu anders". Terwijl de Duitse bondskanselier Merkel nu wel van mening is veranderd over o.a. de rol van aerosolen, wil men daar bij het RIVM (en dus ook de regering) nog altijd niet aan. Daar houdt men vast aan de grote druppels theorie.

Jij leest teveel Maurice de Hond. Je laatste zinnen zijn feitelijk onjuist. Het RIVM vaart een onafhankelijke koers op wetenschappelijke basis . De adviezen en maatregelen hebben gezorgd voor een enorme daling van IC opnames.
De RIVM gaat tegen veel andere landen in door het advies om de mondkapjes niet te verplichten in openbare binnenruimtes. Bijna al de Europese landen doen dat wel en het gaat daar slechter dan bij ons. Denk aan bv aan Frankrijk en Spanje.
Verder heeft het RIVM nooit ontkent dat in bijzondere omstandigheden aerosolen verantwoordelijk kunnen zijn voor besmettingen (bv slachthuizen) Maar het is absoluut niet de hoofdoorzaak van besmettingen.

In tijden van crisis zijn er altijd “beste stuurlui aan wal” die zonder dat ze enige verantwoordelijkheid dragen onbewezen stellingen dumpen.

Dit is precies wat ik bedoelde.

[Luther]

[...] huiveringwekkend![...]

Dat moet je wel even uitleggen. En dan ook uitleggen.

Huiveringwekkend, omdat er technische innovaties op een zeer hoog niveau in de samenleving worden geïmplementeerd die een 'total control' van de wereldbevolking mogelijk maakt.
En als we beseffen waar een mens met een verdorven hart toe in staat is zouden we ons zeer grote zorgen moeten maken!

Huiveringwekkend ook omdat dit voor veel mensen hun petje te boven gaat... of ze laten alles, in totale onverschilligheid, lijdzaam over zich heen komen.
Het is te vrezen dat velen hun hoop en verwachting stellen op overheden en machten i.p.v. op de Almachtige...
Maar we worden door die overheden en machten bespeeld, misleid en ondertussen meegezogen naar de 'nieuwe wereld'.
Noem mij maar complot-gekkie, prima: mark my words...

Even concreet invullen... Bedoel je dat Rutte, De Jonge, Grapperhaus ons al een halfjaar bespelen, misleiden en trachten mee te zuigen naar een nieuwe wereld?

[Ambtenaar]

Ik lees het meer als een stukje hoogmoed bij hogeropgeleiden als Ambtenaar. Je moet het niet te groot maken.

Er zijn wel meer kloven tussen mensen met een hogere opleiding en mensen met een lagere opleiding. Dat zijn slechts constateringen, heeft niets met hoogmoed te maken.

Vooralsnog is het nog steeds zo dat de meeste hoogopgeleiden in dienst zijn bij lager opgeleiden.

Dat lijkt me op zijn minst een twijfelachtige uitspraak.

[Luther]

Het is geen wonder dat langdurige inperking van fundamentele vrijheden leidt tot veel onbehagen en onvrede. Helaas is dat ook een belangrijke voedingsbodem voor complotdenken.

Niet overdrijven: langdurige inperking van fundamentele vrijheden. Ja, er zijn beperkingen, en met name voor ouderen zijn die heel vervelend, maar wel altijd gericht op de bescherming van diezelfde ouderen. Daar zijn alle beperkingen overigens op gericht. Onze overheid verstaat haar taak als het gaat om de volksgezondheid. Als men louter economisch was gericht geweest, waren er allerlei maatregelen niet genomen. Men heeft steeds de zeer moeilijke afweging moeten maken tussen welvaart en gezondheid, en dat op basis van weinig kennis. Ik geef het je te doen...

Maar ook zonder complotdenken mogen we terecht vragen stellen bij het overheidshandelen en de 'op wetenschap' gebaseerde claims. In al die claims ontbreekt het namelijk volledig aan een geestelijke dimensie. De 'wetenschap' is leidend geworden voor wat wel en niet mag; geestelijke en morele waarden zijn daar volledig ondergeschikt aan gemaakt.
Om die reden is het overheidsbeleid in essentie verwerpelijk. Niet zozeer in het feit dat een besmettelijke ziekte bestreden wordt. Maar wel in de claim dat de 'wetenschap' normatief is geworden voor de inrichting van de samenleving, waarbij - al naar gelang dat het uitkomt - fundamentele vrijheden zouden mogen worden ingeperkt: de vrijheid om samen te komen, de vrijheid om een normaal familieleven te leiden; zelfs de plicht om onze naaste in lichamelijke en geestelijke noden bij te staan in eenzaamheid, ziekte en bij het sterven is ondergeschikt gemaakt aan 'wetenschap'.
Het is dan ook een oneigenlijke tegenstelling om ófwel de overheid en instituten te volgen ófwel een aanhanger van complottheorieën te zijn. Er is namelijk nog een andere mogelijkheid, namelijk om de geestelijke waarden weer op de voorgrond te plaatsen. En dat leidt onvermijdelijk tot een kritische houding tegenover de overheid voor wie deze waarden van nul en generlei betekenis zijn.

Deze laatste woorden vind ik echt te sterk. Die zetten de overheid 'weg' als een heidense toestand, waar we niets goeds van te verwachten hebben. Ja, de geestelijke dimensie ontbreekt in de besluitvorming. Tegelijk is waar dat de overheid voortdurend in contact heeft gestaan met de kerken via het CIO. Nooit is hier ook maar overwogen om kerken geheel te sluiten, zoals o.a. in België wel is gedaan.
Je mag van een overheid verwachten dat ze het beleid vormgeven op basis van wetenschappelijke inzichten. En niet op basis van gevoelens, emoties, complottheorieën, of artikelen van een opiniepeiler. Die laatste kan wel juiste dingen zeggen, maar het wordt ook deels weer weersproken. Bovendien: die draagt verder geen verantwoordelijkheid. Er is nog ontzettend veel onduidelijk over dit virus, terwijl er wel gehandeld en besloten diende te worden. Wij hebben geen christelijke overheid, maar wel een overheid waarin ook christenen besluiten nemen en christenen betrokken worden bij besluitvorming.
Daarom heb ik er ook bezwaar tegen dat je suggereert dat morele waarden geen rol hebben gespeeld bij allerlei afwegingen en beslissingen. Kabinetsleden zijn ook mensen van vlees en bloed, die hebben bijvoorbeeld in de familie of de nabije omgeving ook te maken met de gevolgen van het beleid. Toch heeft men de maatregelen genomen vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de overheid. Je suggestie dat men "al naar gelang het uitkomt" selectief winkelt in vrijheden om die te beperken, suggereert een kwaadaardigheid waar ik echt bezwaar tegen maak. Ook in dit geval gaat het om Gods dienares u ten goede.

1 Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.
2 Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat; en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.
3 Want de oversten zijn niet tot een vreze den goeden werken, maar den kwaden. Wilt gij nu de macht niet vrezen, doe het goede, en gij zult lof van haar hebben;
4 Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet te vergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.
5 Daarom is het nodig onderworpen te zijn, niet alleen om der straffe, maar ook om des gewetens wil.

En het zij nogmaals gezegd: dit schreef Paulus toen hij zelf te maken had met een brute, heidense overheid. Denk aan keizer Nero. En toch schreef hij: als je de overheid weerstaat dan weersta je de ordeningen van God. Tegelijk claim je 'fundamentele vrijheden' waar niemand, ook geen overheid aan zou mogen komen. Daar hoor ik Paulus niet over. Bovendien: de vrijheden die je noemt, zijn alleen beperkt zo lang dat strikt noodzakelijk was. (Denk nog even aan de beelden uit Bergamo etc.) Inmiddels is er de mogelijkheid om samen te komen, familiebezoek af te leggen, of familie te ontvangen, en ook is bezoek bij ouderen weer mogelijk. Weliswaar allemaal met voorzorgsmaatregelen, maar daarmee wordt "fundamenteel", zoals je zegt, op dit moment niets aangetast. Je moet alleen wat meer op je beurt wachten, extra je handen wassen en ontsmetten en een beetje op afstand blijven. Die maatregelen zijn in feite vrij beperkt en goed uit te voeren. Bovendien verwacht ik dat, wanneer het virus niet opnieuw oplaait, ook dat langzamerhand losgelaten zal gaan worden.

[Bezorgd]

Ik lees het meer als een stukje hoogmoed bij hogeropgeleiden als Ambtenaar. Je moet het niet te groot maken.

Er zijn wel meer kloven tussen mensen met een hogere opleiding en mensen met een lagere opleiding. Dat zijn slechts constateringen, heeft niets met hoogmoed te maken.

Vooralsnog is het nog steeds zo dat de meeste hoogopgeleiden in dienst zijn bij lager opgeleiden.

Dat lijkt me op zijn minst een twijfelachtige uitspraak.

Je gaat niet in op mijn eerdere post, over die interviews over complottheorieën.
Ik denk dat je echt wat te kort door de bocht gaat.
Lager opgeleiden zijn misschien wat zichtbaarder tijdens demonstraties (hoewel dat 'bloemenmeisje' ook een psycholoog was) , maar onder hoogopgeleiden speelt het net zo zeer op social media en internetfora etc.


Die twijfelachtige uitspraak schijnt toch een kern van waarheid in te zitten.
Ik kan het niet zo snel terug vinden, maar eens een onderzoek gelezen, dat veel ondernemers redelijk praktisch opgeleid zijn. En dat veel academici kiezen voor een betaalde baan ipv het ondernemerschap en dus vaak bij mensen in dienst zijn die lager opgeleid zijn dan dat ze zelf zijn.
Maar goed nu zijn we wel erg off-topic.