Valcke,
Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
In het artikel staan andere verschillen die belangrijker zijn m.i.: Contact tracing van contacten voor verschijnselen optreden (het is best plausibel dat je niet erg besmettelijk bent voor de eerste verschijnselen, niet dat de besmettelijkheid nul is en natuurlijk kunnen symptomen niet direct herkend worden). De opmerking over kinderen maakt voor de verspreiding niet uit. Daarbij denk ik ook niet dat iemand denkt dat kinderen helemaal niet besmettelijk zijn. Echter als ze minder ziek worden zijn ze waarschijnlijk ook veel minder besmettelijk.
DDD, er overlijden in Nederland al tijden mensen doordat er een afweging gemaakt wordt tussen kosten en mensenlevens. Daardoor is de afstand tot een ziekenhuis voor sommige mensen te groot, daardoor is er meer stress op de ziekenhuisvloer waardoor fouten worden gemaakt etc. Ja Nederland had eerder in lockdown gekund, maar was dat met de informatie van toen gerechtvaardigd? En wat doen we na de lockdown? Gaan we twee jaar zonder kerkdiensten beleven?
COVID-19
Re: COVID-19
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik begrijp niet dat je dit blijft zeggen. Ik heb toch al vaak gezegd dat alleen mensen getest moeten worden die wél ziekteverschijnselen hebben? In Groningen testen ze ook pas wanneer de klachten er 48 uur zijn. Het gaat er bij mij niet in dat deze testen nu nog onbetrouwbaar zijn.parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!
Re: COVID-19
Dat laatste weet je alleen als je incubatietijd en besmettelijkheid weet. Die parameters zijn nog steeds onbekend en dus in de overweging een variabele. Een semi-lockdown werkt dan net zo goed.Valcke schreef:Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Re: COVID-19
Ja maar het beleid is al: Bij de minste ziekteverschijnselen binnen blijven. Als dit gevolgd wordt voorkom je geen extra besmettingen door te testen. Daarbij zullen de vals negatieven (die er nog steeds zullen zijn, al zal dat minder dan 30% zijn) er juist voor zorgen dat mensen te vroeg weer de maatschappij in gaan.Valcke schreef:Ik begrijp niet dat je dit blijft zeggen. Ik heb toch al vaak gezegd dat alleen mensen getest moeten worden die wél ziekteverschijnselen hebben? In Groningen testen ze ook pas wanneer de klachten er 48 uur zijn. Het gaat er bij mij niet in dat deze testen nu nog onbetrouwbaar zijn.parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
De kosten van een semi-lockdown zijn natuurlijk wel veel hoger. Het klopt dat in theorie het veiliger is als iedereen met verschijnselen thuisblijft. Of dat in de praktijk ook zo is, hangt af van de nalevingsbereidheid.
En wat betreft je opmerking over de kosten van een mensenleven: dat klopt natuurlijk. Daar heb ik ook totaal geen probleem mee.
Zie hierboven mijn opmerkingen over de QALI-norm.
En wat betreft je opmerking over de kosten van een mensenleven: dat klopt natuurlijk. Daar heb ik ook totaal geen probleem mee.
Zie hierboven mijn opmerkingen over de QALI-norm.
Re: COVID-19
Men gaat in Groningen ervan uit dat mensen 2 dagen vóór hun klachten besmettelijk zijn. RIVM gaat uit van 1 dag. Dat verschil in inzicht is niet zo groot, maar het Groningse beleid is iets voorzichtiger. Dus iemand moet bij een positieve test zijn contacten waarschuwen tot 2 dagen vóór de eerste verschijnselen. Dat zou toch te doen moeten zijn?Herman schreef:Dat laatste weet je alleen als je incubatietijd en besmettelijkheid weet. Die parameters zijn nog steeds onbekend en dus in de overweging een variabele. Een semi-lockdown werkt dan net zo goed.Valcke schreef:Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Semi-lockdown is een uiterste middel. Het punt daarbij is dat je dat niet maanden en zeker geen jaar kunt volhouden. Daarom is een goed testbeleid zo nodig.
Re: COVID-19
1. Dit is alleen beleid voor mensen buiten de zorg, niet voor mensen in de zorg terwijl het daar het hardste nodig is.parsifal schreef:Ja maar het beleid is al: Bij de minste ziekteverschijnselen binnen blijven. Als dit gevolgd wordt voorkom je geen extra besmettingen door te testen. Daarbij zullen de vals negatieven (die er nog steeds zullen zijn, al zal dat minder dan 30% zijn) er juist voor zorgen dat mensen te vroeg weer de maatschappij in gaan.Valcke schreef:Ik begrijp niet dat je dit blijft zeggen. Ik heb toch al vaak gezegd dat alleen mensen getest moeten worden die wél ziekteverschijnselen hebben? In Groningen testen ze ook pas wanneer de klachten er 48 uur zijn. Het gaat er bij mij niet in dat deze testen nu nog onbetrouwbaar zijn.parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!
2. Zolang mensen onzeker blijven of ze nu wel of niet besmet zijn, zullen ze minder de noodzaak zien om zich aan het beleid te houden. Isoleren op basis van testen is veel effectiever dan alleen op basis van onzekere symptomen.
3. De betrouwbaarheid van testen schat ik aanzienlijk hoger in. Bovendien kan bij negatieve test en aanhoudende klachten ook nog een tweede keer getest worden.
Re: COVID-19
1. De fout zit dan in het beleid voor mensen in de zorg. In die eerste twee dagen kunnen ze ook besmettelijk zijn.Valcke schreef:1. Dit is alleen beleid voor mensen buiten de zorg, niet voor mensen in de zorg terwijl het daar het hardste nodig is.parsifal schreef:Ja maar het beleid is al: Bij de minste ziekteverschijnselen binnen blijven. Als dit gevolgd wordt voorkom je geen extra besmettingen door te testen. Daarbij zullen de vals negatieven (die er nog steeds zullen zijn, al zal dat minder dan 30% zijn) er juist voor zorgen dat mensen te vroeg weer de maatschappij in gaan.Valcke schreef:Ik begrijp niet dat je dit blijft zeggen. Ik heb toch al vaak gezegd dat alleen mensen getest moeten worden die wél ziekteverschijnselen hebben? In Groningen testen ze ook pas wanneer de klachten er 48 uur zijn. Het gaat er bij mij niet in dat deze testen nu nog onbetrouwbaar zijn.parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!
2. Zolang mensen onzeker blijven of ze nu wel of niet besmet zijn, zullen ze minder de noodzaak zien om zich aan het beleid te houden. Isoleren op basis van testen is veel effectiever dan alleen op basis van onzekere symptomen.
3. De betrouwbaarheid van testen schat ik aanzienlijk hoger in. Bovendien kan bij negatieve test en aanhoudende klachten ook nog een tweede keer getest worden.
2. Dat is een groot probleem. Zelfs als vals negatieven maar een paar procent zijn, geeft schijnzekerheid een groot probleem en juist bij veel testen krijg je redelijk wat vals negatieven.
3. Maar wat doe je in de tijd tussen de eerste negatieve test en de tweede? Weer aan het werk?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Valcke er is maar één echt verschil met de 3 noordelijke provincies en het zuidelijk deel van ons land. Ze vieren geen carnaval. Er is in het noorden dus geen grote verspreiding van het virus in korte tijd geweest.Valcke schreef:Men gaat in Groningen ervan uit dat mensen 2 dagen vóór hun klachten besmettelijk zijn. RIVM gaat uit van 1 dag. Dat verschil in inzicht is niet zo groot, maar het Groningse beleid is iets voorzichtiger. Dus iemand moet bij een positieve test zijn contacten waarschuwen tot 2 dagen vóór de eerste verschijnselen. Dat zou toch te doen moeten zijn?Herman schreef:Dat laatste weet je alleen als je incubatietijd en besmettelijkheid weet. Die parameters zijn nog steeds onbekend en dus in de overweging een variabele. Een semi-lockdown werkt dan net zo goed.Valcke schreef:Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!parsifal schreef:Ik weet nu je standpunt, maar mijn punt blijft dat ik niet in zie hoe meer testen met een relatief onbetrouwbare test (zeker voor verschijnselen optreden) de ziekte afremt.
Semi-lockdown is een uiterste middel. Het punt daarbij is dat je dat niet maanden en zeker geen jaar kunt volhouden. Daarom is een goed testbeleid zo nodig.
Dan kun je het testen+contactonderzoek lang volhouden. Dat kon in Brabant echt niet meer.
Ik kijk naar het effect van de maatregelen in ons land en die zijn om dankbaar voor te zijn.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: COVID-19
Parsifal, inmiddels is proefondervindelijk (Z-Korea, Taiwan, Singapore) bewezen dat de testaanpak wél werkt. Doe je dat vanaf het begin, dan heb je geen lockdown nodig, hooguit plaatselijk. En in Duitsland was men met dit beleid ook niet op tijd, maar men heeft wel de beste resultaten van Midden- en Zuid-Europa. Mi moeten we ons aan de goede voorbeelden spiegelen.
Re: COVID-19
Ik ben het er mee eens dat dit na carnaval in N-Br niet meer kon. In de rest van NL kon en kan dit natuurlijk wel. (Ook in Gelderland bv waar nu toch helaas veel besmettingen zijn.) En nu het aantal besmettingen ook in N-Br terugloopt, kan het ook daar. Je kunt het ook faseren: eerst alle nieuwe gevallen testen en mensen zélf hun contacten laten waarschuwen tot 2 dagen vóór hun klachten. Dan heb je alleen teststraten met voldoende capaciteit nodig en die zijn er inmiddels landelijk genoeg.huisman schreef:Valcke er is maar één echt verschil met de 3 noordelijke provincies en het zuidelijk deel van ons land. Ze vieren geen carnaval. Er is in het noorden dus geen grote verspreiding van het virus in korte tijd geweest.Valcke schreef:Men gaat in Groningen ervan uit dat mensen 2 dagen vóór hun klachten besmettelijk zijn. RIVM gaat uit van 1 dag. Dat verschil in inzicht is niet zo groot, maar het Groningse beleid is iets voorzichtiger. Dus iemand moet bij een positieve test zijn contacten waarschuwen tot 2 dagen vóór de eerste verschijnselen. Dat zou toch te doen moeten zijn?Herman schreef:Dat laatste weet je alleen als je incubatietijd en besmettelijkheid weet. Die parameters zijn nog steeds onbekend en dus in de overweging een variabele. Een semi-lockdown werkt dan net zo goed.Valcke schreef:Het gaat erom dat besmette gevallen geïsoleerd worden en dat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet anderen (blijven) besmetten. En of dat helpt? Nou en of!
Semi-lockdown is een uiterste middel. Het punt daarbij is dat je dat niet maanden en zeker geen jaar kunt volhouden. Daarom is een goed testbeleid zo nodig.
Dan kun je het testen+contactonderzoek lang volhouden. Dat kon in Brabant echt niet meer.
Ik kijk naar het effect van de maatregelen in ons land en die zijn om dankbaar voor te zijn.
Natuurlijk ben ik ook dankbaar dat het hier niet zo erg is geworden als in Italië, Spanje en New York. Maar we mogen ook vooruit nadenken hoe het gewone leven weer hervat kan worden. Want een permanente lockdown tot na de zomer valt niet vol te houden.
Re: COVID-19
Het succes stoelt daar op twee polen, namelijk testen en controleren. Dat laatste wordt gedaan door via telefoontracking mensen in quarantaine te dwingen en daar is een hele andere mentaliteit voor nodig dan dat we in Nederland hebben. En dat gaat hier ook niet lukken, dat bewijzen Italië en eigenlijk alle andere Europese landen. Oók Duitsland is geen Zuid-Korea.
Re: COVID-19
Nee, de Aziatische landen hebben ook een heel andere cultuur dan West-Europa, onder andere in doen wat de overheid adviseert. Bovendien gebruikt men daar al tijden maskers (zodat de nadelen die we hier zouden hebben door meer aan het gezicht te zitten, daar veel minder spelen). Verder zijn de landen die je noemt (effectief) eilanden en men is daar heel strikt naar bensen die vanuit het buitenland binnen komen.Valcke schreef:Parsifal, inmiddels is proefondervindelijk (Z-Korea, Taiwan, Singapore) bewezen dat de testaanpak wél werkt. Doe je dat vanaf het begin, dan heb je geen lockdown nodig, hooguit plaatselijk. En in Duitsland was men met dit beleid ook niet op tijd, maar men heeft wel de beste resultaten van Midden- en Zuid-Europa. Mi moeten we ons aan de goede voorbeelden spiegelen.
Duitsland (en Oostenrijk) is een ander verhaal, maar die hebben ook een strengere lockdown.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Het ging in de discussie met Parsifal over de betrouwbaarheid van de tests. Zijn stelling was: veel testen heeft geen zin, want de tests zijn niet betrouwbaar genoeg. Dat wordt wel degelijk ontkracht door de resultaten in genoemde landen.Herman schreef:Het succes stoelt daar op twee polen, namelijk testen en controleren. Dat laatste wordt gedaan door via telefoontracking mensen in quarantaine te dwingen en daar is een hele andere mentaliteit voor nodig dan dat we in Nederland hebben. En dat gaat hier ook niet lukken, dat bewijzen Italië en eigenlijk alle andere Europese landen. Oók Duitsland is geen Zuid-Korea.
En verder: al kunnen de controles hier minder effectief zijn, dat wil niet zeggen dat we het andere instrument (testen) daarom maar minder moeten inzetten. Als we zonder(!) lockdown naar een R0 kunnen van iets onder de 1, dan zou dat heel goed zijn, ook al blijven er dan plaatselijk af en toe kleinere uitbraken.