COVID-19

Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Geen bewijs. Maar het klopt dat ik bij het volgen van de pers over dit onderwerp, inclusief de nieuwe pers, een patroon heb gezien dat ik ook uit mijn werksituaties herken. Overigens ben ik niet de enige. Veel mensen herkennen exact hetzelfde. Overigens denk ik dat ik dit stokpaardje ook al wel voor de coronacrisis hier op het forum heb genoemd hoor. Want dit is een punt waar ik me al vijf jaar aan erger, als het niet langer is.

Daarom zeg ik: ik vermoed. Feitelijk vooral omdat Parsifal beweert dat het RIVM deskundig moet zijn. En hij heeft daar verstand van. Er moet dus een verklaring zijn voor hetgeen gezegd is en -vooral- hetgeen niet gezegd is. Want vooral het niet geven van een antwoord kan heel veelzeggend zijn.
Politici spelen klaarblijkelijk geen rol in dit geheel volgens jou. Juist onlangs zijn enkele voorbeelden bekend geworden dat politici bewust adviezen negeerden van ambtenaren, wat o.a. heeft geresulteerd in de toeslagenchaos bij de belastingdienst. Uit eigen praktijk ken ik ook voorbeelden van bewindspersonen die ambtelijke adviezen in de wind sloegen en hun eigen wil doordrukten. Kostte de belastingbetaler toch ettelijke miljoenen aan stijgende kosten en juridische procedures. Ambtenaren zijn over het algemeen vrij deskundig, vooral zij die in een adviserende rol werken, zoals Ambtenaar :OO3.

Als ambtenaar kun je maar een paar keer tegen de wil van een bewindspersoon ingaan, of anders vlieg je er uit. Voor politici speelt beeldvorming in de besluitvorming een belangrijke rol, soms een grotere dan inhoudelijke argumenten.
Online
DDD
Berichten: 28701
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

Daar ben ik het dan weer grotendeels mee eens, zij het dat ik niet wist dat bij de toeslagenaffaire ook politieke verantwoordelijkheid was. Heb je daar toevallig een bron voor?

Maar in zijn algemeenheid klopt het wat je zegt natuurlijk, al heb ik nooit begrepen dat ambtenaren ook ontslagen kunnen worden vanwege politiek onwelgevallige adviezen. Dat ligt dan vast ook aan de wisselingen in de hogere bestuursdienst. Een reden te meer om daar onmiddellijk een einde aan te maken. Politici kunnen immers geen ambtenaren ontslaan.

Al ligt het wel een beetje aan je vakgebied. Op een goed functionerend ministerie zijn eigenwijze ambtenaren juist geliefd.
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Daar ben ik het dan weer grotendeels mee eens, zij het dat ik niet wist dat bij de toeslagenaffaire ook politieke verantwoordelijkheid was. Heb je daar toevallig een bron voor?
Stond onlangs in de krant. Destijds werd de bewindspersoon geadviseerd om de Belastingdienst niet uitvoerder te maken van de toeslagen.
Maar in zijn algemeenheid klopt het wat je zegt natuurlijk, al heb ik nooit begrepen dat ambtenaren ook ontslagen kunnen worden vanwege politiek onwelgevallige adviezen. Dat ligt dan vast ook aan de wisselingen in de hogere bestuursdienst. Een reden te meer om daar onmiddellijk een einde aan te maken. Politici kunnen immers geen ambtenaren ontslaan.
Je wordt niet ontslagen, maar op de een of andere wijze zal je te kennen worden geheven dat je beter een andere functie kunt ambiëren.
Al ligt het wel een beetje aan je vakgebied. Op een goed functionerend ministerie zijn eigenwijze ambtenaren juist geliefd.
Positief kritisch, zo zou ik het willen noemen.
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: RE: Re: COVID-19

Bericht door Nasrani »

MePaul schreef:Dank jullie wel allemaal voor het meeleven.
Gecondoleerd en sterkte.

Verstuurd vanaf mijn SM-J330FN met Tapatalk
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17342
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: COVID-19

Bericht door huisman »

DDD schreef:Geen bewijs. Maar het klopt dat ik bij het volgen van de pers over dit onderwerp, inclusief de nieuwe pers, een patroon heb gezien dat ik ook uit mijn werksituaties herken. Overigens ben ik niet de enige. Veel mensen herkennen exact hetzelfde. Overigens denk ik dat ik dit stokpaardje ook al wel voor de coronacrisis hier op het forum heb genoemd hoor. Want dit is een punt waar ik me al vijf jaar aan erger, als het niet langer is.

Daarom zeg ik: ik vermoed. Feitelijk vooral omdat Parsifal beweert dat het RIVM deskundig moet zijn. En hij heeft daar verstand van. Er moet dus een verklaring zijn voor hetgeen gezegd is en -vooral- hetgeen niet gezegd is. Want vooral het niet geven van een antwoord kan heel veelzeggend zijn.
De RIVM heeft een zeer consistent beleid gevoerd. Daar hoort ook bij het opschalen van maatregelen als dat nodig is. De resultaten in ons land zijn dan ook zeer moedgevend. Jammer dat je de feiten niet wil zien. Eerst afvlakking van de stijging en nu zitten wij in een dalende lijn. Nog sneller dan de beste prognoses.
Het gaat hier beter of net zo goed als in de landen met meer testen (bv Duitsland) of met een complete lockdown (bv België, Spanje, Frankrijk)

M.a.w. wanneer gaat er eens een compliment naar de deskundigen van het RIVM i.p.v. dat gejeremieer.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23847
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: COVID-19

Bericht door refo »

Testen heeft nu pas enige zin.
In het begin was er een goede, wetenschappelijke reden te veronderstellen dat het hier niet zou komen. Het is toch gekomen. Dat iemand dat al geroepen had, zegt niets. Alleen als het een deskundige was.
In het begin van de besmetting werd ieder geval geïsoleerd, omgeving getest en iedereen opgesloten die besmet of verdacht was.
Tot er een (1) op zichzelf staand geval was. Toen zijn maatregelen getroffen en werd niet meer massaal getest. Logisch, want je zou heel veel negatieve resultaten hebben en die wil je niet.
Nu heeft testen dus wel zin. Nu zijn er hopelijk heel veel mensen te vinden die besmet zijn geweest. En als dat zo is , leren we weer wat.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Het RIVM kent zeker zeer goede wetenschappers. Dat geldt voor de WHO ook. Idem de diverse virologen in ons land. Idem de microbiologen. Idem de mannen achter het ‘Groningse’ testbeleid.

Wat mij betreft mogen we zeker waardering hebben voor het RIVM. Maar daar waar ze adviezen van het WHO, de Groningers, virologen en andere deskundigen in de wind hebben geslagen, mogen we best kritisch zijn. Ik snap overigens best dat niet iedereen hiervan op de hoogte is.

In ieder geval blijft het pleidooi (WHO) om veel meer te testen (iedereen met klachten) dan NL nu nog doet. De testcapaciteit is nu al voldoende om daarmee te starten, het valt te betreuren dat dit nu weer afhankelijk wordt gemaakt van een app. Zo verliezen we helaas opnieuw tijd.
Online
DDD
Berichten: 28701
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

refo schreef:Testen heeft nu pas enige zin.
In het begin was er een goede, wetenschappelijke reden te veronderstellen dat het hier niet zou komen. Het is toch gekomen. Dat iemand dat al geroepen had, zegt niets. Alleen als het een deskundige was.
In het begin van de besmetting werd ieder geval geïsoleerd, omgeving getest en iedereen opgesloten die besmet of verdacht was.
Tot er een (1) op zichzelf staand geval was. Toen zijn maatregelen getroffen en werd niet meer massaal getest. Logisch, want je zou heel veel negatieve resultaten hebben en die wil je niet.
Nu heeft testen dus wel zin. Nu zijn er hopelijk heel veel mensen te vinden die besmet zijn geweest. En als dat zo is , leren we weer wat.
Dat zijn wij dus in het geheel niet eens.

Maar goed, het is verder zonde van de tijd om daarover steeds dezelfde discussie te voeren. Mijns inziens had iedereen die terugkwam uit Italie in quarantaine moeten gaan én wekelijks getest moeten worden. Dan was dit absoluut niet zo uit de hand gelopen.

@Ambtenaar:
Ik was in de war met de handhavingsronde vanwege vermeende fraude die helemaal uit de hand liep. De ongeschiktheid van de Belastingdienst voor het geven van toeslagen wist ik wel.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Wie nog eens terug wil lezen over 'Groningen' versus landelijk beleid, kan dat goed doen aan de hand van het artikel achter deze link.
Let wel: dat was al op 22 maart toen dit naar buiten kwam. Het speelde natuurlijk al veel eerder.

https://www.groene.nl/artikel/noordelij ... edewerkers
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9198
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:Het RIVM kent zeker zeer goede wetenschappers. Dat geldt voor de WHO ook. Idem de diverse virologen in ons land. Idem de microbiologen. Idem de mannen achter het ‘Groningse’ testbeleid.

Wat mij betreft mogen we zeker waardering hebben voor het RIVM. Maar daar waar ze adviezen van het WHO, de Groningers, virologen en andere deskundigen in de wind hebben geslagen, mogen we best kritisch zijn. Ik snap overigens best dat niet iedereen hiervan op de hoogte is.

In ieder geval blijft het pleidooi (WHO) om veel meer te testen (iedereen met klachten) dan NL nu nog doet. De testcapaciteit is nu al voldoende om daarmee te starten, het valt te betreuren dat dit nu weer afhankelijk wordt gemaakt van een app. Zo verliezen we helaas opnieuw tijd.
Probeer dat eerder geciteerde artikel van mij te achterhalen, waarin o.a. Marion Koopmans (die nb adviseur van de WHO is op dit gebied) uitlegt dat het WHO advies niet bedoeld was voor landen die al redelijk testen zoals Nederland. Testen had beter gekund, zeker met zorgpersoneel, maar met de vele valsnegatieven zit er ook een gevaar aan veel testen: Mensen gaan te vroeg weer aan het werk.
De situatie in Groningen is behoorlijk anders dan in Zuid-Nederland omdat daar het aantal besmettingen nog echt onder controle is en de gedeeltelijke lock-down is ingevoerd voor het echt uit de hand is gelopen. Belgie test meer dan Nederland en heeft striktere maatregelen en de situatie lijkt daar ernstiger dan in Nederland. Zwitserland test veel meer dan Nederland en de situatie lijkt daar niet veel beter dan in Nederland (hoewel natuurlijk door het vele testen, vrijwel alle slachtoffers van het virus ook als zo herkend worden), terwijl in Zwitserland (zoals in Noorwegen) social distancing iets makkelijker is dan in Nederland.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
DDD
Berichten: 28701
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

Ik zou liever zien dat de WHO dat uitlegt. Maar goed. Dat iemand namens Nederland in de WHO participeert, wil nog niet zeggen dat er binnen de WHO niet verschillende gedacht wordt.

Groningen laat zien dat de gedeeltelijke lockdown eerder had moeten plaatsvinden. Wat ik zeg.

En inderdaad is de situatie in Nederland nog veel erger dan de cijfers doen vermoeden. Uiteindelijk zullen de dodentallen vergeleken moeten worden.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1473
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: COVID-19

Bericht door Jeremiah »

Valcke schreef:Het RIVM kent zeker zeer goede wetenschappers. Dat geldt voor de WHO ook. Idem de diverse virologen in ons land. Idem de microbiologen. Idem de mannen achter het ‘Groningse’ testbeleid.

Wat mij betreft mogen we zeker waardering hebben voor het RIVM. Maar daar waar ze adviezen van het WHO, de Groningers, virologen en andere deskundigen in de wind hebben geslagen, mogen we best kritisch zijn. Ik snap overigens best dat niet iedereen hiervan op de hoogte is.

In ieder geval blijft het pleidooi (WHO) om veel meer te testen (iedereen met klachten) dan NL nu nog doet. De testcapaciteit is nu al voldoende om daarmee te starten, het valt te betreuren dat dit nu weer afhankelijk wordt gemaakt van een app. Zo verliezen we helaas opnieuw tijd.
Het lab in het Erasmus MC van Koopmans, Rijnders en Fouchier (en vroeger Oosterhaus) is zonder twijfel 1 van de toonaangevende in de wereld. Maar toch, met alles wat men uitkristalliseert, onderzoekt en bedenkt: Hij staat er boven.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:De situatie in Groningen is behoorlijk anders dan in Zuid-Nederland omdat daar het aantal besmettingen nog echt onder controle is en de gedeeltelijke lock-down is ingevoerd voor het echt uit de hand is gelopen.
M.i. staan er in het artikel behartenswaardige zaken die je niet op deze manier kunt afdoen. Bovendien voerden ze al een ander beleid geruime tijd vóór de lockdown.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12042
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: COVID-19

Bericht door Herman »

DDD schreef:Ik zou liever zien dat de WHO dat uitlegt. Maar goed. Dat iemand namens Nederland in de WHO participeert, wil nog niet zeggen dat er binnen de WHO niet verschillende gedacht wordt.
Maar waarom zouden we dingen op het gezag van het WHO moeten doen? Welke rol en wel gezag heeft het WHO.

Ik heb me aan het begin van de uitbraak verbaast over hun traag opschuivende standpunt Covid-19 als een pandemie te bestempelen.

Een ook het WHO heeft zijn visie moeten bijstellen op alle fronten:

https://www.who.int/news-room/detail/08 ... --covid-19
Online
DDD
Berichten: 28701
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: COVID-19

Bericht door DDD »

Daar beoogde ik geen uitspraken over te doen, voor alle duidelijkheid. Ik reageerde alleen op een opmerking over de verhouding tussen RIVM en WHO.
Plaats reactie