COVID-19

[Posthoorn]

Misschien een idee om het artikel in de Volkskrant ook te lézen?

[huisman]

Nieuwste gegevens RIVM
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 1004_0.pdf

Cijfers laten steeds meer zien dat de maatregelen werken. We zien na de afvlakkende stijging de eerste signalen van daling. Nogmaals het gaat dan voornamelijk om de ziekenhuisopnames.

[Ambtenaar]

De I C arts zei dan ook deze week, leeftijd alleen is niet het doorslaggevend argument, i.g.v. tekort I C bedden.
M.a.w. als die keuze gemaakt zou moeten worden, kan het zijn dat de oudere behandeld wordt en de jongere niet.

Het punt dat ik inbracht gaat hier helemaal niet over.

Waar het om gaat is dat we een lockdown hebben om kwetsbaren, waaronder ouderen, te beschermen. Deze bescherming leidt bij voortduring tot grote economische schade, wat tot gevolg heeft dat de komende generaties een veel lagere levensverwachting hebben en een lage levensstandaard en lagere welvaart.

Het aantal levensjaren dat nu door de lockdown gewonnen worden (voor ouderen en kwetsbaren), is veel lager dan het aantal levensjaren dat verloren gaat bij komende generaties door een lagere levensverwachting.

Er kan dus gekozen worden om de intelligente lockdown te veranderen in een intelligente open-up om zo de economische schade te beperken en daarmee de levensstandaard en de levensverwachting van komende generaties te handhaven. Je offert dan als maatschappij wel een beperkt deel van de ouderen op voor een groot aantal jongeren.

Ziet het als een oorlog. Je stuurt een klein deel van de bevolking (de soldaten) naar de strijd, en zij offeren hun leven om anderen in vrijheid te kunnen laten leven.

[DDD]

Mensen die kunnen lezen, hebben prima begrepen wat je schreef. En bij een goed functionerende gezondheidszorg ben ik het daar helemaal mee eens.

Maar wat vind je van mijn tegenargumenten?

[Ambtenaar]

Mensen die kunnen lezen, hebben prima begrepen wat je schreef. En bij een goed functionerende gezondheidszorg ben ik het daar helemaal mee eens.

Maar wat vind je van mijn tegenargumenten?

Ik heb al je bijdrages gelezen, maar ik zie geen argumenten van jou die ingaan op wat ik heb ingebracht. Even ter verduidelijking. Ik licht de casus toe en geef niet mijn mening. Die moet ik nog vormen hierover.

[DDD]

De consequentie van géén lockdown zou zijn geweest dat veel mensen niet begraven of zelfs afzonderlijk gecremeerd zouden kunnen worden. Zoals in Italie, waar mensen met 65 lijken tegelijk naar crematoria uit de buurt werden gereden. In Nederland zou dat misschien nog kunnen worden geregeld met koelcellen voor fruit, ik weet niet hoe koud die kunnen staan.

Ik vind persoonlijk dat offer te zwaar, en dat is toch echt een ander argument dan de investeringen in het in leven houden van zieke mensen.

[DDD]

Dit bedoelde ik.

Ik vind de huidige maximumnorm van €80.000 per gewonnen levensjaar een prima keuze.

Ik zou het dus helemaal eens zijn met de afweging die Ambtenaar noemt, als onze gezondheidszorg op orde was. Dan hadden we kunnen doen wat Singapore deed. Het huidige beleid is absurd duur voor het effect per toegevoegd levensjaar. Maar toch vind ik het een teken van beschaving dat we er naar streven dat iedereen persoonlijk afscheid kan nemen van zijn dierbaren, en dat niet zoals in 1918 maar ook zoals onlangs in Italie de overledenen per 65 kisten in een legerauto worden gezet om verbrand te worden.

De overheid heeft met de privatisering van de rijksvaccinfabriek en het onderzoeksinstituut en uberhaupt met de planning van de zorgvoorzieningen een risico genomen. Daar betaalt nu de economie en voor een deeltje de ondernemers de prijs voor. Maar er zijn genoeg mensen die hebben gewaarschuwd tegen al die privatiseringen.

Ik verwacht dat Europa na deze crisis nog eens goed naar de ramp in Amerika zal kijken en dan weer schielijk teruggaat naar het Rijnlandse model. En ik hoop dat de ambtenarencaroussel ook heel snel eindigt, al is er natuurlijk een sterk belang bij de betrokkenen om die rondwenteling in het eigen belang zo lang mogelijk vol te houden. Al was het maar omdat de betrokkenen er persoonlijk voor verantwoordelijk zijn dat pas twee maanden nadat duidelijk was dat er beademingsmachines nodig zouden (kunnen) zijn, de eerste bestelling de deur uit ging.

[Ambtenaar]

Ik vind persoonlijk dat offer te zwaar, en dat is toch echt een ander argument dan de investeringen in het in leven houden van zieke mensen.

Als er een grote economische depressie volgt, is er ook geen geld om te investeren in de volksgezondheid. Laat staan geld om te investeren in onderwijs of andere zaken. Dan krijgen we een periode van grote sociale onrust.

Dus als het zo makkelijk zijn zou om enkelen op te offeren, in dit geval te ouderen en de kwetsbaren, dan zou ik daarvoor kiezen. Maar zo eenvoudig liggen de zaken natuurlijk niet. Ik vind het artikel uit de Volkskrant waarop Posthoorn ons op attendeerde daarin ook vrij helder.

[Mara]

De seculiere wereld met haar levensovertuiging en het verkozen kompas op basis van een economisch stuurmechanisme, zal dat zo niet zien. Die mensen hebben het leven in eigen hand genomen, nemen zichzelf de maat en oordelen naar eigen licht. Dan blijkt dat de barmhartigheid van deze wereld in wezen wreed is. De mammon is hun god. Daaruit leeft een christen hier als een schaap onder de wolven, want twee heren dienen gaat niet!

Zo waar!
Voortdurende berekeningen, hoeveel kans, als we dit doen dan..... Moeten ouderen zich opofferen voor de jongeren...

Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
De almachtige en alom tegenwoordige kracht Gods , door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert , dat loof en gras, regen en droogte ,vruchtbare en onvruchtbare jaren,spijze en drank, gezondheid en krankheid,rijkdom en armoede , en alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen.
Vraag 28
Waartoe dient ons dat wij weten, dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid onderhoudt?
Dat wij in allen tegenspoed geduldig , in voorspoed dankbaar zijn mogen , en in alles, dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader , dat ons geen schepsel van zijn liefde scheiden zal , aangezien alle schepselen alzo in zijn hand zijn, dat zij tegen zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.


En tussen al het droevige nieuws, zien wij de Wonderen, mensen die genezen tegen elke verwachting in.
De verpleegkundigen die niet alleen verplegen, maar ook het Licht verspreiden, voor hun werk aanvangt, bidden, of God hen tot Zegen wil laten zijn tijdens hun dienst.

[DDD]

Het gaat mij niet om het opofferen van het leven van mensen, maar om het feit dat mensen niet behoorlijk meer begraven kunnen worden.

Maar goed. Dat is nu wel duidelijk.

[Ambtenaar]

Ik vind de huidige maximumnorm van €80.000 per gewonnen levensjaar een prima keuze.

Ik gaf al eerder aan dat dit gaat om behandelkosten. In de huidige situatie hebben we natuurlijk veel meer kosten als gevolg door economische achteruitgang. Die € 80.000 vind ik dus niet zoveel zeggen in de huidige situatie.

Ik zou het dus helemaal eens zijn met de afweging die Ambtenaar noemt, als onze gezondheidszorg op orde was. Dan hadden we kunnen doen wat Singapore deed. Het huidige beleid is absurd duur voor het effect per toegevoegd levensjaar. Maar toch vind ik het een teken van beschaving dat we er naar streven dat iedereen persoonlijk afscheid kan nemen van zijn dierbaren, en dat niet zoals in 1918 maar ook zoals onlangs in Italie de overledenen per 65 kisten in een legerauto worden gezet om verbrand te worden.

Voor dit moment geldt dit wellicht nog voor Nederland. Maar het kan zijn dat we dit standpunt moeten loslaten, met als gevolg een piek in het aantal overlijdens.

De overheid heeft met de privatisering van de rijksvaccinfabriek en het onderzoeksinstituut en uberhaupt met de planning van de zorgvoorzieningen een risico genomen. Daar betaalt nu de economie en voor een deeltje de ondernemers de prijs voor. Maar er zijn genoeg mensen die hebben gewaarschuwd tegen al die privatiseringen.

Ik weet niet of de mensen die tegen verdere privatisering waren een uitbraak van een pandemie als argument hebben gebruikt. Verder is dit geen argument om in de discussie omtrent het dilemma.

Ik verwacht dat Europa na deze crisis nog eens goed naar de ramp in Amerika zal kijken en dan weer schielijk teruggaat naar het Rijnlandse model. En ik hoop dat de ambtenarencaroussel ook heel snel eindigt, al is er natuurlijk een sterk belang bij de betrokkenen om die rondwenteling in het eigen belang zo lang mogelijk vol te houden. Al was het maar omdat de betrokkenen er persoonlijk voor verantwoordelijk zijn dat pas twee maanden nadat duidelijk was dat er beademingsmachines nodig zouden (kunnen) zijn, de eerste bestelling de deur uit ging.

Ook dit is niet bepaald een argument om het dilemma te duiden. Ik snap verder niet zo goed wat ambtenaren hiermee te maken hebben. Ambtenaren zijn per definitie slechts uitvoerders van politiek vastgesteld beleid.

[Ambtenaar]

Voortdurende berekeningen, hoeveel kans, als we dit doen dan..... Moeten ouderen zich opofferen voor de jongeren...

In oorlogen offeren jongeren zich op voor ouderen. Het zijn de jongeren die sneuvelen op het slagveld, niet de ouderen. Dus dit is een vreemde uitspraak van jou.

Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
De almachtige en alom tegenwoordige kracht Gods , door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert , dat loof en gras, regen en droogte ,vruchtbare en onvruchtbare jaren,spijze en drank, gezondheid en krankheid,rijkdom en armoede , en alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen.
Vraag 28
Waartoe dient ons dat wij weten, dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid onderhoudt?
Dat wij in allen tegenspoed geduldig , in voorspoed dankbaar zijn mogen , en in alles, dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader , dat ons geen schepsel van zijn liefde scheiden zal , aangezien alle schepselen alzo in zijn hand zijn, dat zij tegen zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.

Hoe wil je dat bovenstaande wordt gebruikt in het maken van keuzes door regeringen? Welke principes voor besluitvorming volgen hieruit?

M.a.w. je kunt wel teksten uit de Bijbel of belijdenisgeschriften plaatsen, wat heel vroom over komt. Maar hoe pas jij dit concreet toe of hoe zou je willen dat beslissers dit toe passen? Kortom, zonder concreet te worden vind ik het plaatsen van teksten nogal overbodig.

[huisman]

Toch offeren wij in oorlogstijd ook levens op voor een hoger doel. Bij de slag om Normandië verloren 209.000 geallieerden hun leven. Meest jonge jongens. Toch was het doel hier belangrijker dan al deze levens.

De gemiddelde levensverwachting van de bemanning van (Amerikaanse) bommenwerpers is WWII was 7 missies.
Toch gingen ze en werden ze gestuurd.

Begrijpelijk dat dit heel andere tijden waren en m.i. ook een veel hoger doel dienden dan het redden van een stukje welvaart in 2020.

Toch kan een staat blijkbaar een doel hebben dat hoger is dan het leven van honderdduizenden jonge mensen.

Mijn keus in deze crisis is mensenlevens boven economische teruggang.

[Herman]

Misschien een idee om het artikel in de Volkskrant ook te lézen?

Wat vind jij er zelf van? Waarom post je dat hier?

[Mara]

In oorlogen offeren jongeren zich op voor ouderen. Het zijn de jongeren die sneuvelen op het slagveld, niet de ouderen. Dus dit is een vreemde uitspraak van jou.

O.
Is oorlog geoorloofd? Is oorlog nuttig?
Elke oorlog geeft vuile handen. Wie één oorlogsfilm of één oorlogsroman heeft gelezen, ziet de zinloosheid daarvan.
Op het slagveld sterven niet alleen jongeren trouwens.
Hier gaat het over een ernstige ziekte.
En als mensen nu op voorhand al zeggen, iets wat ik net las, "ik ben 63, ik offer me wel op, ze hoeven mij niet aan de beademing meer te leggen, in mijn plaats mag een twintiger".
Artsen vrezen voor een dergelijk dilemma, omdat het tegen hun beroepsethiek in gaat.

M.a.w. je kunt wel teksten uit de Bijbel of belijdenisgeschriften plaatsen, wat heel vroom over komt. Maar hoe pas jij dit concreet toe of hoe zou je willen dat beslissers dit toe passen? Kortom, zonder concreet te worden vind ik het plaatsen van teksten nogal overbodig.

Het was geen tekst, het waren vraag en antwoord uit de Catechismus! Jou onbekend?
Komt dat nu opeens vroom over?
We dienen ons - als christenen - ons allereerst te beroepen op Gods Woord.

Ik hoorde een gedeelte uit een preek, het waren slechts 5 minuten. Daarin zei de ds dat de toespraken van premier Rutte en de koning weliswaar warm en meelevend waren, maar dat de Tovenaars van Egypte het beter zagen. Zij zagen dat de plagen wel zeker uit Gods hand moesten komen.

Ik zie eigenlijk alleen bij minister Grapperhaus nog enige religiebesef.