Zorg wordt onbetaalbaar

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1604
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Hollander » 16 Dec 2019, 10:06

Mara schreef:
Hollander schreef:Tot slot ben ik van mening dat de kwaliteit van leven minder belangrijk gemaakt moet worden. We leven in het licht van de eeuwige bestemming. Niet op basis van de korte termijnsgedachte. Ja, deze mening vraagt grote offers, die moeilijk zijn.

Wat bedoel je daar mee?
Uit afhankelijkheid van God leren leven met lichamelijke ongemakken. En meer in het besef dat onze tijd in Zijn hand ligt. Dat gaat echter recht tegen de maakbaarheidsgedachte in, vandaar dat ik zei dat dit grote offers vraagt.
Het personeel krijgt er 8% bij, 1 januari 5% het jaar daarna 3% en een eenmalige bonus van 1.200 euro.
En dat is m.i. geheel terecht.
Volledig terecht.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20349
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 16 Dec 2019, 10:25

Hollander schreef:Uit afhankelijkheid van God leren leven met lichamelijke ongemakken. En meer in het besef dat onze tijd in Zijn hand ligt. Dat gaat echter recht tegen de maakbaarheidsgedachte in, vandaar dat ik zei dat dit grote offers vraagt.

Dit gaat alleen op voor mensen die geloven dat hun leven in Gods Hand ligt.
De rest ziet het als pech of geluk, vechten of opgeven.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1604
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Hollander » 16 Dec 2019, 10:39

Mara schreef:
Hollander schreef:Uit afhankelijkheid van God leren leven met lichamelijke ongemakken. En meer in het besef dat onze tijd in Zijn hand ligt. Dat gaat echter recht tegen de maakbaarheidsgedachte in, vandaar dat ik zei dat dit grote offers vraagt.

Dit gaat alleen op voor mensen die geloven dat hun leven in Gods Hand ligt.
De rest ziet het als pech of geluk, vechten of opgeven.
Exact. En daarom ben ik kritisch op diverse discussies over de stijgende zorgkosten. Dat de samenleving eea ziet als pech of geluk, betekent nog niet dat een van God afhankelijk leven onjuist is. Het zou voor de samenleving bijzonder helend zijn, als we ook de zorg gaan benaderen vanuit een Gode afhankelijke houding. Dit ontslaat ons overigens nooit van onze menselijke verantwoordelijkheid. Maar als we God werkelijk in alles het laatste woord laten hebben, verstomd ook een deel van de discussie omtrent stijgende zorgkosten.
Laatst gewijzigd door Hollander op 16 Dec 2019, 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.

eilander
Moderator
Berichten: 14657
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor eilander » 16 Dec 2019, 10:40

Mara schreef:
Hollander schreef:Uit afhankelijkheid van God leren leven met lichamelijke ongemakken. En meer in het besef dat onze tijd in Zijn hand ligt. Dat gaat echter recht tegen de maakbaarheidsgedachte in, vandaar dat ik zei dat dit grote offers vraagt.

Dit gaat alleen op voor mensen die geloven dat hun leven in Gods Hand ligt.
De rest ziet het als pech of geluk, vechten of opgeven.

Hoe de rest het ziet, mag nooit onze norm worden. We moeten Bijbels denken. Elk leven ligt in Gods hand.
Helaas zie je ook in onze kringen steeds meer dat onze genezing veel meer afhankelijk lijkt te zijn van vechtlust.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20349
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 16 Dec 2019, 11:12

eilander schreef:Hoe de rest het ziet, mag nooit onze norm worden. We moeten Bijbels denken. Elk leven ligt in Gods hand.

Dat heb ik niet gezegd, maar we hebben niet alleen met reformatorische christenen te maken. Dat is trouwens de minderheid.
eilander schreef:Helaas zie je ook in onze kringen steeds meer dat onze genezing veel meer afhankelijk lijkt te zijn van vechtlust.

Dat zie ik zeker! En eerlijk gezegd kan mij dat weleens irriteren.
Onze kinderen kregen in het ziekenhuis kaarten met teksten, zoals: hou je taai, kop op, positief blijven he!, ook van kerkmensen!
Het andere uiterste van de bijbelteksten (die soms ook niet echt toepasselijk waren).

Ik wil maar zeggen, als een ernstige ziekte op ons pad - of van onze naasten komt - weet niet iedereen hoe ze daarop gaan reageren.
En dat kan weleens anders zijn dan vooraf gedacht!
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3770
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Posthoorn » 18 Dec 2019, 10:19

Maar, we mogen niet mopperen, want...

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/mi ... ~bc7cee2c/

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20349
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 18 Dec 2019, 10:59

Posthoorn schreef:Maar, we mogen niet mopperen, want...

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/mi ... ~bc7cee2c/

Nee we mogen zeker niet mopperen.

"De kinderafdelingen van Nederlandse ziekenhuizen liggen momenteel overvol. Zo vol zelfs, dat er opnamestops zijn ingelast en operaties worden uitgesteld. Zes patiënten zijn vanwege de enorme drukte al naar Belgische ziekenhuizen gebracht."
RTLnieuws
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

-DIA-
Berichten: 24789
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor -DIA- » 18 Dec 2019, 11:01

Hoe komt het toch dat er zoveel mis lijkt te gaan? Eigenlijk loopt het overal vast, als we zo een beetje om ons heen kijken...
Uitgedacht en gepraat.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20349
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 18 Dec 2019, 11:14

-DIA- schreef:Hoe komt het toch dat er zoveel mis lijkt te gaan? Eigenlijk loopt het overal vast, als we zo een beetje om ons heen kijken...

Wat dit betreft is de oorzaak een tekort aan kinderpleegkundigen, kinderafdelingen die moesten sluiten (in de kleinere ziekenhuizen) en nu veel baby's die getroffen zijn door het RS virus. Dat is in feite een gewone verkoudheid, maar voor jonge kinderen kan dat zeer gevaarlijk zijn. (kans op hart- en ademstilstand).

En gelukkig melden zich nog steeds mensen aan die graag aan de slag willen in de zorg, en gebeurt er dit:

Stagiaires in de zorg klagen massaal over onverantwoorde situaties. Zo moeten zij tijdens stages zonder ervaring medische handelingen uitvoeren. De helft van hen overweegt te stoppen met hun opleiding en een baan buiten de zorg te zoeken.
https://www.ad.nl/ad-werkt/massaal-miss ... l~aa5803be

Er gaat zeker veel mis, op de weg is het ook weer chaos.
Maar we mogen niet klagen DIA. :) Er gaat gelukkig ook veel goed in dit land.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1586
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Lilian1975 » 18 Dec 2019, 11:35

Mara schreef:
Posthoorn schreef:Maar, we mogen niet mopperen, want...

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/mi ... ~bc7cee2c/

Nee we mogen zeker niet mopperen.

"De kinderafdelingen van Nederlandse ziekenhuizen liggen momenteel overvol. Zo vol zelfs, dat er opnamestops zijn ingelast en operaties worden uitgesteld. Zes patiënten zijn vanwege de enorme drukte al naar Belgische ziekenhuizen gebracht."
RTLnieuws

Nichtje (3) ziek. (Epileptische aanvallen die niet stopte) comi benauwdheid echt moeilijk ademen. Zijn uiteindelijk doorverwezen naar academisch zh Sophia waar ze onder behandeling is. Ouders hebben hele dag in Sophia gewacht tot er ergens plek was. Artsen wilde zien of e.a. goed aansloeg. Naar huis mocht niet. (Moeder moest pufjes geven. En deed dat in het zh ook zelf) Uiteindelijk svavonds laat werden ze overgebracht naar ziekenhuis in Dordrecht. Daar was gelukkig plek. Voor hen niet naast de deur. Kind dat op was en pas om middernacht een plek had om te slapen. Een bed.
Maar herkenbaar. En natuurlijk ben je blij als er ergens een plekje is. Maar het geeft veel onzekerheid bij ouders en kind. Plus dat ze (het was echt al ver na elf uur s avonds ze verplaatst worden. Dat geeft veel extra onrust voor een ziek kind) en uitaard snappen we dat je niet onnodig een bed in een academisch zh mag bezetten. Maar op deze manier? De volgende dag mocht behandeling thuis worden doorgezet. Maar wat kost zo'n extra ambulance rit? Ik heb wel eens rekeningen gezien .

Of in andere situaties dat er fouten in medicatie en sondevoeding worden gemaakt door wekdruk. Terwijl je als ouder zelf die zorg thuis al gaf. Er continue bij bent. En gelukkig maar. Want daardoor werd erger voorkomen. Maar je denkt wel. Die zorg kunnen we zelf ook geven. Daar hoef je geen zh bed voor bezet te houden. (4 weken lang!)

Ze zijn tenslotte niet voor niets aanbeland en doorverwezen nasr academisch zh.
En het domme is. Ze hebben lege zalen. Die op de dag worden gebruikt voor dagopnames. Die zijn s nachts leeg!
Je zou zeggen laat ze daar lekker de nacht doorbrengen. Had je ook die extra kosten ambulance niet gehad. Moeder bleef erbij. Dus gaf ook de extra zorg die nodig was.

Zelf hebben wij dit soort ervaringen ook in ons gezin gehad. En dat was al een paar jaar geleden.

Of ook andersom. Dat je naar eerste hulp wordt doorverwezen in academisch zh. Daar uren een plek bezet houdt. Om enkel even te observeren. Waar zoals we al eerder hadden aangegeven de kans groot was dat aanvallen stopten. Omdat de noodmedicatie was toegediend. Maar volfens protocol contact moest worden opgenomen. Om dan paar uur later naar huis te worden gestuurd met extra medicatie. Waar op de EH een assistent een eh arts en neuroloog ieder afzonderlijk mee bezig geweest zijn.
En nu we onder behandeling zijn bij epileptisch centrum. Is een telefoontje en contact met neuroloog genoeg. Om af te stemmen hoe of wat met medicatie. We houden geen zh bezet. Het wrange is. Als we niet zself hadden aangegeven doorverwezen te willen worden naar een epileptisch centrum hadden we nu nog regelmatig zh bedden bezet gehouden.

merel
Berichten: 3033
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor merel » 19 Dec 2019, 10:37

Lilian1975 schreef:[quote= Maar wat kost zo'n extra ambulance rit?

En het domme is. Ze hebben lege zalen. Die op de dag worden gebruikt voor dagopnames. Die zijn s nachts leeg!
Je zou zeggen laat ze daar lekker de nacht doorbrengen. Had je ook die extra kosten ambulance niet gehad.

Waar zoals we al eerder hadden aangegeven de kans groot was dat aanvallen stopten. Omdat de noodmedicatie was toegediend. Maar volfens protocol contact moest worden opgenomen. Om dan paar uur later naar huis te worden gestuurd met extra medicatie. Waar op de EH een assistent een eh arts en neuroloog ieder afzonderlijk mee bezig geweest zijn.
En nu we onder behandeling zijn bij epileptisch centrum. Is een telefoontje en contact met neuroloog genoeg. Om af te stemmen hoe of wat met medicatie. We houden geen zh bezet. Het wrange is. Als we niet zself hadden aangegeven doorverwezen te willen worden naar een epileptisch centrum hadden we nu nog regelmatig zh bedden bezet gehouden.


De kosten voor een ambulance bedragen ongeveer € 600,00. De kosten voor een kinderbed in een academisch ziekenhuis ongeveer het dubbele. Daarnaast zal voor een lege zaal met 1 patiënt weer een vpk dienst moeten hebben. Deze vpk zijn er op dat moment niet.

Een neuroloog hoeft niet te verwijzen naar een epileptisch centrum als hij zelf bekwaam is om deze aandoening te behandelen. Indien dit frequent voorkomt is het de taak van van een huisarts om hierover met e familie over door te spreken. Een huisarts is niet voor niets een generalist en zal in feite de zorg moeten coördineren. Dat de meeste huisartsen deze taak niet zo serieus nemen, is een ander verhaal.

Als artsen niet conform protocol werken en er wel daadwerkelijk schade optreedt door een insult, kan hij tuchtrechtelijk en civielrechtelijk worden aangesproken. IN dit kader heeft hij conform protocol en conform de professionele standaard gehandeld. Dat naast de assistent ook een neuroloog opgeroepen wordt, is normaal. De meeste arts assistenten die dienst hebben op de SEH, hebben onvoldoende kennis van neurologische aandoeningen en dan wordt de achterwacht ingeschakeld. Dit moet een arts ook doen als hij zelf van mening is dat hij op dit gebied handelingsonbewkaam is. Als hij wel was gaan behandelen zonder de vereiste kennis, kom je weer bij de tuchtrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid.

De zorg is ook heel duur en daar mag natuurlijk kritisch naar gekeken worden en daar mag zeker debat over gevoerd worden. Aan de andere kant mogen wij dankbaar zijn voor de zorg waarvoor wij verzekerd zijn. Door de vergrijzing gaat het de komende jaren alleen nog maar meer kosten.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6253
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor parsifal » 19 Dec 2019, 12:57

Ik denk ook dat we er aan moeten om iets als maximale kosten per verwacht gewonnen levensjaar in te voeren in de zorg (deels kwaliteits gecorrigeerd). Dat is keihard voor diegene die voor een half miljoen aan medicijnen nodig heeft per jaar, maar het geld moet wijs uitgegeven worden. Ondertussen kan er mogelijk meer geld naar de zorg dan nu en meer personeel.

Hier in de gemeente wordt hard gewerkt aan gecombineerde taalcursus en basis ouderenzorg opleiding voor migranten. Ik denk dat dat soort ideeën de kwaliteit van leven voor ouderen wel bevorderen. Of de Nederlandse initiatieven van gecombineerde ouderenwoningen en studentenhuizen met verplichte gedeelde maaltijd. En zo kun je ook denken aan (zo mogelijk) honden en katten dagopvang in samenwerking met een ouderenhuis of zelfs afdelingen van ziekenhuizen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1586
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Lilian1975 » 19 Dec 2019, 15:55

merel schreef:
Lilian1975 schreef:[quote= Maar wat kost zo'n extra ambulance rit?

En het domme is. Ze hebben lege zalen. Die op de dag worden gebruikt voor dagopnames. Die zijn s nachts leeg!
Je zou zeggen laat ze daar lekker de nacht doorbrengen. Had je ook die extra kosten ambulance niet gehad.

Waar zoals we al eerder hadden aangegeven de kans groot was dat aanvallen stopten. Omdat de noodmedicatie was toegediend. Maar volfens protocol contact moest worden opgenomen. Om dan paar uur later naar huis te worden gestuurd met extra medicatie. Waar op de EH een assistent een eh arts en neuroloog ieder afzonderlijk mee bezig geweest zijn.
En nu we onder behandeling zijn bij epileptisch centrum. Is een telefoontje en contact met neuroloog genoeg. Om af te stemmen hoe of wat met medicatie. We houden geen zh bezet. Het wrange is. Als we niet zself hadden aangegeven doorverwezen te willen worden naar een epileptisch centrum hadden we nu nog regelmatig zh bedden bezet gehouden.


De kosten voor een ambulance bedragen ongeveer € 600,00. De kosten voor een kinderbed in een academisch ziekenhuis ongeveer het dubbele. Daarnaast zal voor een lege zaal met 1 patiënt weer een vpk dienst moeten hebben. Deze vpk zijn er op dat moment niet.

Een neuroloog hoeft niet te verwijzen naar een epileptisch centrum als hij zelf bekwaam is om deze aandoening te behandelen. Indien dit frequent voorkomt is het de taak van van een huisarts om hierover met e familie over door te spreken. Een huisarts is niet voor niets een generalist en zal in feite de zorg moeten coördineren. Dat de meeste huisartsen deze taak niet zo serieus nemen, is een ander verhaal.

Als artsen niet conform protocol werken en er wel daadwerkelijk schade optreedt door een insult, kan hij tuchtrechtelijk en civielrechtelijk worden aangesproken. IN dit kader heeft hij conform protocol en conform de professionele standaard gehandeld. Dat naast de assistent ook een neuroloog opgeroepen wordt, is normaal. De meeste arts assistenten die dienst hebben op de SEH, hebben onvoldoende kennis van neurologische aandoeningen en dan wordt de achterwacht ingeschakeld. Dit moet een arts ook doen als hij zelf van mening is dat hij op dit gebied handelingsonbewkaam is. Als hij wel was gaan behandelen zonder de vereiste kennis, kom je weer bij de tuchtrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid.

De zorg is ook heel duur en daar mag natuurlijk kritisch naar gekeken worden en daar mag zeker debat over gevoerd worden. Aan de andere kant mogen wij dankbaar zijn voor de zorg waarvoor wij verzekerd zijn. Door de vergrijzing gaat het de komende jaren alleen nog maar meer kosten.

Ik begrijp heus wel waT protocol is. Maar als in epilepsie centra het voldoende is contact op te nemen na een insult ( het wordt pas gevaarlijk als ze er niet zelf uitkomen of niet na noismedicatie) en je zo telefonisch ka overleggen scheelt dat weer een paar uur eerste hulp.

De huisarts stuurt je standaard door naar neuroloog zh. En aangezien we daar al bekend zijn voor meerdere zaken. Was dat het meest logisch. En na een of twee jaar stoeien met medicatie afstellen en vele insulten en gewone aanvallen verder kregen we het etiket moeilijk instelbaar. Dan blijft de neuroloog gewoon doorbehandelen. Pas als ik zelf wijs op bijv Kempenhaege of Sein. Dan krijg je doorverwijzing. Artsen in universitaire zh wijzen niet zo graag door. En overleg huisartsen en artsen in zo'n zh is ook niet altijd geweldig. Het is eerder dat ze niet elkaars expertise waarderen als dat het onmogelijk is. (Kost dus m.i. handen vol geld)
En als we dan doorwezen zijn. Blijkt wat bij zoveel ouders opvalt. De medicatie veel te hoog en verkeerd. Zijn hele nare bijwerkingen niet erkent. E n blijkt er verder te worden gekeken naar puur de aanvallen alleen. Maar ook naar de gevolgen op sociaal emotioneel en cognitief niveau. Plus dat we de EH niet meer bezet houden. Wachtlijsten voor EEG etc korter zijn.

Verder nog een vb van iets waar ik niet met mijn verstand bijkan. Patient gebruikt al maandeb een bep medicatie met in een pil een bep aantal mg. Nu wordt er iwts verhoogd of verlaagd. En moet van hetzelfde soort een kleiner mg per pil gebruikt worden. Maar dan ineens een bijbetaling van een paar 100 euro per doosje! (Grotere pillen zijn niet deelbaar) en dan komt het... patient kan hevel formulier opvragen en invullen (bij iedere nieuwe levering)opsturen naar het contactadres fabrikant medicijn. Die storten dan na goedkeuring het bedrag op rekening patiënt. En die krijgt na x tijd verzoek verzekering om die paar honderd euro te betalen. En dat herhaalt zich keer op keer. Hoeveel werk en geld kost dit extra? Ipv dat er gewoon direct afspraak met verzekeraar wordt gemaakt.

Wbt ambulance. Ik had bijna een dubbel zo hoge rekening gezien. Zoveel jaar geleden. Waarschijnlijk had dat te maken met de spoedrit toen en dubbele ambulance vanwege spits en trauma die niet kon landen. Ieder geval hele toestand toen. En wij werden ook nog eens overgeplaatst naar een 1 p kamer in het andere zh. Kost meer. En de extra zorg die je als ouder zelf als dat kan.

En nee we zijn blij met de zorg die mogelijk is. Maar wanneer je in zo'n situatie zit. En er geleurd moet worden voor een plekje. Met het gevolg dat je middernacht nog vetplaatst wordt in het kader van geldbesparing. Vrasg je je toch af waar we mee bezig zijn. Alsof we niet met zieken te maken hebben die rust nodig hebven. En beter overdag verplaatst worden. Want het is niet alleen de overplaatsing. Ook daar s nachts weer een intake. En voor het gemak (zodat dat ieder geval goed gaat) doe je zelf de medicatie en sondevoeding.

En ja nogmasls. Alles beter dan een ZH in Adddis Abeba ofzo... maar ondertussen gebeuren hier ook echt onbegrijpelijke dingen.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20349
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Mara » 31 Jan 2020, 15:53

Wat mij betreft een triest dieptepunt w.b. de verstrekking van dure medicijnen

"Minister Bruins boos over loting peperduur medicijn: ‘Loterij om het leven is immoreel’

De verloting van een erg duur nieuw medicijn tegen spierziekte SMA door de fabrikant is Nederland en vier andere EU-landen in het verkeerde keelgat geschoten. De willekeur van een loterij voor ernstig zieke kinderen die voor hun leven vechten is volgens hen ‘mensonwaardig’.

Als deze behandeling voor SMA in Europa wordt goedgekeurd, zou dit het duurste geneesmiddel ooit worden, met een geschatte prijs van twee miljoen euro per patiënt. Bruins en zijn collega’s dringen er bij Novartis en AveXis op aan om met hen in gesprek te gaan en te zoeken naar een betaalbare en een ‘medisch en ethisch geschikte’ manier te bedenken om het SMA-medicijn te verstrekken aan alle jonge patiënten die dit nodig hebben. "
https://www.ad.nl/binnenland/minister-b ... l~ae5abe9a

Een moeder zei: Ik zou het kunnen aanvaarden als mijn kind buiten de loting zou vallen, maar dan had ik er alles aan gedaan. Nu wordt ons dit ontnomen.
Dat is de spagaat die nu ontstaat.
Ik vind dat minister Bruins gelijk heeft. Dit kan echt niet zo.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Christen
Berichten: 131
Lid geworden op: 23 Okt 2019, 21:32

Re: Zorg wordt onbetaalbaar

Berichtdoor Christen » 31 Jan 2020, 21:47

Heftig ja. Echt erge ziekte. En vaak toch zo positief en dankbaar ingesteld.

Biddend vechten en vechtend bidden.. ik denk dat ik van God wel op mag schrijven.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten