Afscheiding 1834 vieren

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Luther »

Kaw schreef:Ik heb met verbazing sommige reacties gelezen. Een kerkverband is niet iets wat je in de bijbel zult terug vinden en volgens mij gaat het principe achter een kerkverband lijnrecht in tegen het Hogepriesterlijk Gebed, de praktijk in Handelingen en veel wat Paulus schrijft.
(...)
Onbijbels zeg je? Welke gemeente die Paulus aanschrijft was zonder dwaalleer? Lagen alle apostelen dogmatisch op dezelfde lijn? Waren er afscheidingen?
Tot zover de theorie. Nu de praktijk...
En wacht even, ook de Bijbel misschien...
- Hoe waardeer je de scheuring tussen Paulus en Barnabas?
- Hoe waardeer je een tekst: 2 Kor 6: 17
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door modesto »

Dit is wat er in 2 Korinthe 6:14-18 staat:
Paulus schreef:Vorm geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeenschappelijk met wetteloosheid, en welke gemeenschap is er tussen licht en duisternis? En welke overeenstemming is er tussen Christus en Belial? Of wat deelt een gelovige met een ongelovige? Of welk verband is er tussen de tempel van God en de afgoden? Want u bent de tempel van de levende God, zoals God gezegd heeft: Ik zal in hun midden wonen en onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn. Ga daarom uit hun midden weg en zonder u af, zegt de Heere, en raak het onreine niet aan, en Ik zal u aannemen, en Ik zal u tot een Vader zijn, en u zult Mij tot zonen en dochters zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
Nu concreet aan jou de vraag, L.: wie van alle kerkgenootschappen in de reformatorische hoek wil jij als ongelovigen bestempelen?

Zoals ik al eerder zei, je kunt de verdeeldheid in onze eigen hoek op geen enkele manier goedpraten. (Het is makkelijk praten over problemen die buiten je eigen invloedssfeer vallen. Laten we beginnen met eenheid in onze eigen gezindte.)
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Marco »

Kaw schreef:Ik heb met verbazing sommige reacties gelezen. Een kerkverband is niet iets wat je in de bijbel zult terug vinden en volgens mij gaat het principe achter een kerkverband lijnrecht in tegen het Hogepriesterlijk Gebed, de praktijk in Handelingen en veel wat Paulus schrijft.

Het laten samenklonteren van gelijkgestemden en daar een naam aan geven is volgens mij een combinatie van luxe en onverdraagzaamheid. En het is zonde op het niveau van de zonde tegen het zevende gebod.

Waarom luxe? Je ziet in landen waar veel Christenvervolging is geen splitsing in stromingen. Ze hebben elkaar nodig. En als er al splitsing is, dan is dat door invloed van westerlingen die ze als het ware het onderscheid tussen goed en kwaad leren wat betreft opvattingen en hun bijbehorende kerkverbanden.

Waarom onverdraagzaamheid? Het gaat eigenlijk altijd fout wanneer de een de ander de kerk uit knikkert of de ander voor zichzelf begint. Beiden zijn niet goed. Je huwelijk zou maar ge-ent zijn op basis van het met elkaar eens zijn en als dat op een punt niet meer lukt: Hup, dan gaan we gewoon zelf verder.

Waarom zonde tegen het zevende gebod? De Kerk is het Lichaam van Christus. Wie een deel van de leden veracht en niet lief heeft, heeft Christus niet lief. Wie dit Lichaam scheurt...

De tucht is misbruikt om afwijkende opvattingen (of het nu dwaalleer is of niet) een aanleiding te laten zijn tot verbanning uit de gemeente. Dat overkwam Luther en het is later ook dikwijls voorgekomen. De tucht is voor openbare zonden en niet voor het bestrijden van andere opvattingen. (Ja, ook de remonstranten hadden niet verband moeten worden.)

Wat had er dan moeten gebeuren? Met elkaar in gesprek blijven. De schriften open houden en samen onderzoeken. Niet 1 dag, niet 1 maand, niet 1 jaar, maar desnoods voor altijd.
Dan was de Roomse kerk tot hun voordeel beïnvloed door de Lutherse opvatting en niet gescheurd. Dan waren er remonstranten die achteraf behouden waren, omdat ze tot bekering waren gekomen onder een preek van een niet-remonstrantse dominee. Dan had de kerk er heel gemixt uitgezien en hadden we elkaar beter op de gezonde middenweg gehouden.

Onbijbels zeg je? Welke gemeente die Paulus aanschrijft was zonder dwaalleer? Lagen alle apostelen dogmatisch op dezelfde lijn? Waren er afscheidingen?
Veel hiervan is waar. Maar dat betekent niet dat het verschijnsel kerkverband fout is. Het betekent alleen dat wij er fout mee omgaan. Een kerk(verband) dient pas verlaten te worden als het Woord (in de vorm van bediening, sacramenten en tucht) geen ruimte meer krijgt. En wellicht kan je zoiets ook stellen voor het samengaan van kerken (al moet ik er als GKV-er ook nog even niet aan denken dat een CGK gemeente als Kerkwerve of Urk ineens in hetzelfde kerkverband zou zitten).

Daarbij: het brengen van dwaalleer is wel degelijk een openbare zonde en dus tuchtwaardig. Luther had dus niet in de ban gedaan mogen worden, maar de Remonstranten wel, ook al had een en ander misschien anders kunnen verlopen.

Welkom terug, trouwens. Te lang hier niet gezien.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Luther »

[quote="modesto"]Ik praat geen enkele verdeeldheid goed; alleen het overspannen een-moeten-zijn-om-het-eenmoeten-zijn is wel vermoeiend. Zo werkt het nu eenmaal niet.
En wat afscheiding betreft: in 1517 was de botsing tussen waarheid en leugen dermate groot dat inderdaad de vraag gesteld mag worden, of blijven in de RKK wel als eenheid betiteld mag worden, of ben je dan een met een formatie die helemaal niet bij het lichaam van Christus behoort. Datzelfde kun je im Grossen und Ganzen zeggen over 1834.

Even concreet: als in een gemeente tegen de kinderen wordt gezegd: 'Gefeliciteerd kinderen, jullie zijn een kind van God!' Dan is dat een leugen. En ja, dat komt helaas voor, binnen GKV, NGK, etc. Met zo'n gemeente kan en mag ik niet een zijn, omdat het het lichaam van Christus niet is. (De varianten op dit voorbeeld kun je zelf bedenken.)

Dit topic gaat over 1834. Zowel voor de NHK als nu voor de PKN geldt dat er al die jaren Bijbelgetrouwe knechten van God hebben gewerkt, maar dat in die kerken ook al die jaren predikanten zijn geweest die hun gehoor niet alleen stenen voor brood gaven, maar zelfs grondwaarheden uit Gods Woord terzijde schoven. Zo'n kerk kan ik als geheel onmogelijk zien als het lichaam van Christus. Dus als het gaat over eenheid, dan zie ik die in elk geval niet lopen langs de lijnen van kerkverbanden. Want ook dit voorbeeldje kan ik toepassen op alle kerkverbanden binnen de gereformeerde gezindte.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33200
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Tiberius »

Kaw schreef:Ik heb met verbazing sommige reacties gelezen.
(Goed, dat je weer terug bent. :super )

Misschien had je beter die andere ook kunnen lezen; daarin staan antwoorden op je vragen.

Hoe zoveel kerkverbanden zijn ontstaan, is eigenlijk heel eenvoudig.
In de Roomse kerk was geen plaats meer voor de waarheid en daarom heeft zij Luther, Calvijn, e.a. eruit gezet. In Nederland is dat allemaal nog redelijk bij elkaar gebleven. Tot aan het midden ongeveer van de 19e eeuw (1834/1869). Toen was er in de Hervormde Kerk op vele plaatsen geen ruimte meer voor de waarheid (niet overal dus). Daarom zijn verschillende groepen eruit gezet. Sommige van die groepen zijn later samengegaan tot één kerkverband, anderen op zichzelf blijven staan.
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Profesto »

Luther schreef:
modesto schreef:Ik praat geen enkele verdeeldheid goed; alleen het overspannen een-moeten-zijn-om-het-eenmoeten-zijn is wel vermoeiend. Zo werkt het nu eenmaal niet.
En wat afscheiding betreft: in 1517 was de botsing tussen waarheid en leugen dermate groot dat inderdaad de vraag gesteld mag worden, of blijven in de RKK wel als eenheid betiteld mag worden, of ben je dan een met een formatie die helemaal niet bij het lichaam van Christus behoort. Datzelfde kun je im Grossen und Ganzen zeggen over 1834.

Even concreet: als in een gemeente tegen de kinderen wordt gezegd: 'Gefeliciteerd kinderen, jullie zijn een kind van God!' Dan is dat een leugen. En ja, dat komt helaas voor, binnen GKV, NGK, etc. Met zo'n gemeente kan en mag ik niet een zijn, omdat het het lichaam van Christus niet is. (De varianten op dit voorbeeld kun je zelf bedenken.)

Dit topic gaat over 1834. Zowel voor de NHK als nu voor de PKN geldt dat er al die jaren Bijbelgetrouwe knechten van God hebben gewerkt, maar dat in die kerken ook al die jaren predikanten zijn geweest die hun gehoor niet alleen stenen voor brood gaven, maar zelfs grondwaarheden uit Gods Woord terzijde schoven. Zo'n kerk kan ik als geheel onmogelijk zien als het lichaam van Christus. Dus als het gaat over eenheid, dan zie ik die in elk geval niet lopen langs de lijnen van kerkverbanden. Want ook dit voorbeeldje kan ik toepassen op alle kerkverbanden binnen de gereformeerde gezindte.
Ik vind kerken waar de gemeente als gemeente van Christus wordt aangesproken, en als gevolg daarvan ook zo behandeld wordt, in het algemeen meer weg hebben van het lichaam van Christus, dan kerken waarin een enkeling gerekend wordt tot de bekeerden.

Waarom zou je naar de kerk gaan als het toch haast onmogelijk is om 'erbij' te horen.
Volgens mij is er in dergelijke kerken iets grondig mis, namelijk dat mensen worden afgehouden van geloofsleven en dat mensen met een ingebeelde hel naar de hemel gaan. Treurig.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Luther »

Profesto schreef:Ik vind kerken waar de gemeente als gemeente van Christus wordt aangesproken, en als gevolg daarvan ook zo behandeld wordt, in het algemeen meer weg hebben van het lichaam van Christus, dan kerken waarin een enkeling gerekend wordt tot de bekeerden.

Waarom zou je naar de kerk gaan als het toch haast onmogelijk is om 'erbij' te horen.
Volgens mij is er in dergelijke kerken iets grondig mis, namelijk dat mensen worden afgehouden van geloofsleven en dat mensen met een ingebeelde hel naar de hemel gaan. Treurig.
Je reageert nu op een bewering die ik niet gedaan heb, en waarvan je wellicht hoopte dat ik 'm wel bedoelde. Wijs mij even aan waar ik beweert heb dat een gemeente nooit aangesproken mag worden als gemeente van Christus? Wijs ook even aan waar ik gesteld heb dat het weinige het kenmerk is van het ware?
Waar ik de vinger bij gelegd heb, is een prediking waarin het heil als automatisme wordt verondersteld en dienovereenkomstig de Bijbel wordt uitgelegd. En ik houd staande: Dat is misleiding.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Profesto »

Ik zeg nergens dat je iets dergelijks zegt, ik vond je post een mooie aanleiding om mijn reactie te geven. :)
Luther schreef:Waar ik de vinger bij gelegd heb, is een prediking waarin het heil als automatisme wordt verondersteld en dienovereenkomstig de Bijbel wordt uitgelegd. En ik houd staande: Dat is misleiding.
Het is evengoed misleiding dat er allerlei voorwaarden aan de gelovigen worden gesteld. Dan bedoel ik vooral voorwaarden als bepaalde ervaringen, diepe ellendekennis en dergelijke zaken.

Vaak gaat de afwijzing van 'automatisme' hand in hand met dergelijke praktijken. Waarmee ik niet automatisch zeg dat jij deze praktijken voorstaat.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Luther »

Profesto schreef:Ik zeg nergens dat je iets dergelijks zegt, ik vond je post een mooie aanleiding om mijn reactie te geven. :)
Luther schreef:Waar ik de vinger bij gelegd heb, is een prediking waarin het heil als automatisme wordt verondersteld en dienovereenkomstig de Bijbel wordt uitgelegd. En ik houd staande: Dat is misleiding.
Het is evengoed misleiding dat er allerlei voorwaarden aan de gelovigen worden gesteld. Dan bedoel ik vooral voorwaarden als bepaalde ervaringen, diepe ellendekennis en dergelijke zaken.

Vaak gaat de afwijzing van 'automatisme' hand in hand met dergelijke praktijken. Waarmee ik niet automatisch zeg dat jij deze praktijken voorstaat.
OK, je reageert dus niet, maar je wilt graag een eigen stokpaardje berijden?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Afscheiding 1834 vieren

Bericht door Profesto »

nounou, het is de eerste keer dat ik hier iets over zeg.
Stokpaardjes zijn meestal zaken die al heel vaak voorbij zijn gekomen. :mosc
Plaats reactie