Psalmen met Bovenstem Immateriëel Cultureel Erfgoed

[FlyingEagle]

Hmmm, smaken verschillen kennelijk. Ik vond dit beide erg lelijk. Zeker de tweede.
Die bovenstem vind ik echt niet mooi, maar ik weet dat anderen dat wel waarderen. Maar dat slepende zingen, met massaal ademhalen halverwege de regel, en waarom begint de gemeente niet met zingen als de organist dat aangeeft?

Dat heeft niets met de bovenstem te maken dat is gewoon hoe men placht te zingen.

[boontje]

Misschien zou in één moeite door ook het 'niet ritmisch' zingen tot immaterieel erfgoed kunnen worden uitgeroepen.. Of het zingen van Datheen, dat is minstens zo opmerkelijk als het bovenstem zingen.. (Vind ik tenminste)

[sirdanilot]

^ Niet ritmisch zingen zou ik niet als cultuurhistorisch erfgoed bestempelen. Los van of het mooi is of niet (daar gaat het immers niet om, wnat dat is subjectief) is het een verschijnsel dat niet streekgebonden is, maar te maken heeft met religieuze zaken, zoals kerkgenootschap en ligging van kerken. Verder is er nogal wat variatie, sommigen zingen zeer langzaam, anderen juist net zo snel als ritmisch. Het is ook gewoon nog steeds een heel wijdverbreid verschijnsel.

Psalmen van Datheen? Tsja, het is een optie, maar ook hier geldt weer dat het niet streekgebonden is; het zwaartepunt ligt wel in Zeeland, maar het komt ook in andere gebieden voor en heeft meer te maken met religie/ligging dan met de cultuurhistorie van een gebied. Het lijkt me een betere optie dan enkel aritmisch zingen, dat wel.

Ik zou eerder kiezen voor vierstemmige zang zoals op de Veluwe, of voor de Staphorster en Bunschoter klederdracht, de laatste plaatsen waar klederdracht nog als dagelijkse of tenminste zondagse kleding wordt gedragen (behalve dan een paar oude vrouwtjes in zeeland van boven de 90...)

[FlyingEagle]

http://www.eo.nl/radio/ditisdedag/artik ... l-erfgoed/

[Hendrikus]

^ Niet ritmisch zingen zou ik niet als cultuurhistorisch erfgoed bestempelen. Los van of het mooi is of niet (daar gaat het immers niet om, wnat dat is subjectief) is het een verschijnsel dat niet streekgebonden is, maar te maken heeft met religieuze zaken, zoals kerkgenootschap en ligging van kerken. Verder is er nogal wat variatie, sommigen zingen zeer langzaam, anderen juist net zo snel als ritmisch. Het is ook gewoon nog steeds een heel wijdverbreid verschijnsel.

http://www.refdag.nl/muziek/column_kerk ... e_1_787143
Uitstekende column in het RD!

[Bona Fide]

^ Niet ritmisch zingen zou ik niet als cultuurhistorisch erfgoed bestempelen. Los van of het mooi is of niet (daar gaat het immers niet om, wnat dat is subjectief) is het een verschijnsel dat niet streekgebonden is, maar te maken heeft met religieuze zaken, zoals kerkgenootschap en ligging van kerken. Verder is er nogal wat variatie, sommigen zingen zeer langzaam, anderen juist net zo snel als ritmisch. Het is ook gewoon nog steeds een heel wijdverbreid verschijnsel.

http://www.refdag.nl/muziek/column_kerk ... e_1_787143
Uitstekende column in het RD!

Is volgens mij geen speld tussen te krijgen. Ritmisch/niet-ritmisch is voor mij geen principiële kwestie.
Maar ook al is het dan geen principiële kwestie, omdat het zo ingeburgerd is en niet iedereen deze stap zal kunnen maken zónder dat er grote onrust in diverse gemeenten zal ontstaan, vraag ik me af of het wijs is om koste wat kost terug te gaan naar de oorspronkelijk wijze van zingen.

Historisch ben ik niet zo goed op de hoogte, maar volgens het artikel heeft Calvijn in 1539 zijn eerste psalmboekje uitgegeven. Bevatte deze alleen psalmen of ook 'enige' gezangen?

[Hendrikus]

Historisch ben ik niet zo goed op de hoogte, maar volgens het artikel heeft Calvijn in 1539 zijn eerste psalmboekje uitgegeven. Bevatte deze alleen psalmen of ook 'enige' gezangen?

Aulcuns Pseaulmes et cantiques mys en chant van 1539 bevatte 22 psalmen en gezangen, de tien geboden, de lofzang van Simeon, en de apostolische geloofsbelijdenis.

[FlyingEagle]

^ Niet ritmisch zingen zou ik niet als cultuurhistorisch erfgoed bestempelen. Los van of het mooi is of niet (daar gaat het immers niet om, wnat dat is subjectief) is het een verschijnsel dat niet streekgebonden is, maar te maken heeft met religieuze zaken, zoals kerkgenootschap en ligging van kerken. Verder is er nogal wat variatie, sommigen zingen zeer langzaam, anderen juist net zo snel als ritmisch. Het is ook gewoon nog steeds een heel wijdverbreid verschijnsel.

http://www.refdag.nl/muziek/column_kerk ... e_1_787143
Uitstekende column in het RD!

Wat mij betreft mag ritmisch zingen ook wel weer terugkomen alleen zal dit voor de rechterflank van de Gereformeerde Gezindte een illusie zijn, vanuit het niet-ritmisch zingen is de traditie van de bovenstem ontstaan, vind ik op zich niets mis mee en als men dit wil laten vastleggen als cultureel erfgoed van een bepaalde streek of plaats en men voldoet aan die criteria dan lijkt me dat geen probleem.
Verder ben ik het wel met je eens dat het niet geëxporteerd of geannexeerd moet worden en er een surrogaat gaat ontstaan op andere plaatsen, dan doe je wat mij betreft afbreuk aan die traditie.

[ejvl]

Waarom wordt ritmisch zingen door de "rechtste" kant vaak gekoppeld aan niet behoudend of evangelisch of niet reformatorisch of meer van deze dingen? Waarom komt er onrust of opschudding als een (oud) ger gem (in ned) bijvoorbeeld ritmisch zou willen zingen, waarom gebeurd dat nooit? Wordt er automatisch een waarde oordeel aan verbonden? Is het de angst voor verandering? Het is toch een Calvinistische gewoonte?

Ik ben benieuwd hoe bijvoorbeeld WimA of DIA en anderen daar tegenover staan.

[Bona Fide]

Verder ben ik het wel met je eens dat het niet geëxporteerd of geannexeerd moet worden en er een surrogaat gaat ontstaan op andere plaatsen, dan doe je wat mij betreft afbreuk aan die traditie.

Waarom hebben jullie wél een probleem met deze 'export' en niet met de export van de Geneefse psalmen naar Nederland destijds?
Ik heb er geen probleem mee dat ze in Genemuiden zijn begonnen (blijkbaar) met het bovenstem-zingen en dat dit door anderen overgenomen wordt. Ik zie het probleem daarvan echt niet.

[Bona Fide]

Waarom wordt ritmisch zingen door de "rechtste" kant vaak gekoppeld aan niet behoudend of evangelisch of niet reformatorisch of meer van deze dingen? Waarom komt er onrust of opschudding als een (oud) ger gem (in ned) bijvoorbeeld ritmisch zou willen zingen, waarom gebeurd dat nooit? Wordt er automatisch een waarde oordeel aan verbonden? Is het de angst voor verandering? Het is toch een Calvinistische gewoonte?

Ik ben benieuwd hoe bijvoorbeeld WimA of DIA en anderen daar tegenover staan.

Via een ander topic kwam ik op de site van de HHG Genemuiden en daar staat o.a. dit stukje(http://hhggenemuiden.nl/kerk-en-gemeent ... n-wij.html). Vond het wel mooi en plaats het daarom in dit verband, omdat het m.i. puur om tradities gaat en niet zozeer over een principiële opstelling.

4 Traditie
In alle eeuwen kent de kerk spanningen over allerlei praktische zaken die het dagelijks leven aan gaan. Reeds de eerste christenen hadden daar op een ingrijpende manier mee te maken. De Joden-christenen waren gewend aan de reinigingswetten, aan de spijswetten, aan de besnijdenis en aan de sabbat. De heiden-christenen weten van al deze voorschriften niet. Hoe moest men met deze verschillende tradities omgaan?

Paulus heeft daarover dingen geschreven in Romeinen 14 die voor ons vandaag van nog even grote betekenis zijn. Als gulden regen houdt hij ons de liefde voor. Al is Paulus er voor zichzelf geheel van overtuigd dat het geoorloofd is om varkensvlees te eten, in het bijzijn van een Joodse medebroeder doet hij dat beslist niet. Hij verloochent liever zichzelf dan dat hij iemand, die gevoelig is voor de tradities, ergert.

Luther heeft in deze zin in zijn ‘De vrijheid van een christen’ op onnavolgbare wijze uiteengezet dat het handhaven van tradities ons geen streepje voor geeft op de zaligheid. Tegelijk leert hij ons dat het afschaffen van tradities evenmin een kenmerk van de christen is. Calvijn leert ons dat we naar gelang de zeden van een volk gebruiken kunnen veranderen: ‘Ik erken wel dat men niet lichtvaardig en ook niet dikwijls en niet om geringe oorzaken tot vernieuwing moet komen’ (IV,X,30).

Wij zingen de psalmen niet-ritmisch. Daaraan ligt geen principe ten grondslag, maar in de volksziel is de gemeentezang op deze wijze reeds eeuwen ingedrongen. We beseffen dat dit een traditie is, maar we zien geen reden hier verandering in aan te brengen. Een andere traditie is dat wij twee diensten per zondag hebben, die ongeveer anderhalf uur duren. We maken in de eredienst gebruik van de Statenvertaling. Dit is niet de meest eenvoudige vertaling, maar wel de meest letterlijke vertaling. We gebruiken deze oude vertaling en voelen ons daardoor verbonden aan het voorgeslacht. Tevens gebruiken we deze vertaling bij gebrek aan een betere en getrouwere vertaling.

[Tiberius]

Waarom wordt ritmisch zingen door de "rechtste" kant vaak gekoppeld aan niet behoudend of evangelisch of niet reformatorisch of meer van deze dingen? Waarom komt er onrust of opschudding als een (oud) ger gem (in ned) bijvoorbeeld ritmisch zou willen zingen, waarom gebeurd dat nooit? Wordt er automatisch een waarde oordeel aan verbonden? Is het de angst voor verandering? Het is toch een Calvinistische gewoonte?

Ik ben benieuwd hoe bijvoorbeeld WimA of DIA en anderen daar tegenover staan.

Dat kan je lezen in de door Hendrikus gelinkte column:

Punt is natuurlijk dat het niet-ritmisch zingen een ”identity marker” is geworden van wat echt bevindelijk gereformeerd heet. En dat aan het invoeren van het oorspronkelijke ritme de geur hangt van ongewenste vernieuwingsdrang, waarbij vroeg of laat ook zaken als berijming en Bijbelvertaling zullen gaan schuiven.

Nu weet iedereen die z’n ogen niet in zijn zak heeft dat van dat laatste tal van voorbeelden te geven zijn.

[ejvl]

Dat las ik Tiberius, ik las echter ook:

Toch zou het van volwassenheid getuigen als we die link niet direct legden. Wie de zaak op zichzelf beschouwt, kan niet anders zeggen dan dat wie ritmisch gaat zingen, teruggaat naar het oorspronkelijke ideaal en recht doet aan de bedoelingen van Calvijn en de zijnen. Daar kan toch geen rechtgeaarde calvinist iets op tegen hebben?

[-DIA-]

Waarom wordt ritmisch zingen door de "rechtste" kant vaak gekoppeld aan niet behoudend of evangelisch of niet reformatorisch of meer van deze dingen? Waarom komt er onrust of opschudding als een (oud) ger gem (in ned) bijvoorbeeld ritmisch zou willen zingen, waarom gebeurd dat nooit? Wordt er automatisch een waarde oordeel aan verbonden? Is het de angst voor verandering? Het is toch een Calvinistische gewoonte?

Ik ben benieuwd hoe bijvoorbeeld WimA of DIA en anderen daar tegenover staan.

Weer zo'n uitlokker, of misschien wel een val. Wie zal het zeggen. Het hart des mensen is
zo arglistig, meer dan enig ding, en wellicht dat deze arglistigheid zelfs in het noemen
daarvan al opgemerkt kan worden door deze of gene.
Maar dat terzijde.

Ik geloof niet dat het ritmisch zingen, mits het niet snel afgeraffeld wordt niet per se fout
hoeft te zijn. Maar het punt is wel, dat hiermee meer de nadruk op de muziek als zodanig
komt dan op de inhoud van de psalm, die vaak het ritme niet verdraagt.
Vandaar dat we ook kunnen zeggen dat het op zich niet verkeerd is als men ritmisch zingt
maar het komt wel vaak uit een bron die niet de tekst, maar de muziek en zang voorop
stelt. Dan mogen, nee, moeten we wel terughoudend zijn.

[Tiberius]

Dat las ik Tiberius, ik las echter ook:

Toch zou het van volwassenheid getuigen als we die link niet direct legden. Wie de zaak op zichzelf beschouwt, kan niet anders zeggen dan dat wie ritmisch gaat zingen, teruggaat naar het oorspronkelijke ideaal en recht doet aan de bedoelingen van Calvijn en de zijnen. Daar kan toch geen rechtgeaarde calvinist iets op tegen hebben?

Dat is naar zijn mening een oplossing.