Dodenherdenking

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Valcke » 13 Mei 2020, 12:36

refo schreef:Wat had het Nederlandse volk dan moeten doen?
Het was in Nederland alleen duidelijk dat de Joden in werkkampen bij elkaar gezet werden. Dat ze stelselmatig uitgeroeid werden is pas heel laat in de oorlog duidelijk geworden. Wij stellen de holocaust wel gelijk aan de bezetting, maar historisch is dat niet juist.
Als Nederland het had geweten en als de Joden het zelf hadden geweten was alles heel anders verlopen. Nu lieten ze zich min of meer als vee afvoeren, zonder enig verzet. Niet dat dat geholpen zou hebben, maar als je weet dat deze reis je dood wordt, gedraag je je toch wel anders, vermoed ik.

Waarom dacht je dat veel Joden nog geprobeerd hebben het land te ontvluchten? Of zijn ondergedoken? Ze wisten werkelijk wel dat hun waarschijnlijk een gruwelijk lot zou treffen. En Nederlanders wistten dat ook. Niet pas in 1944, maar al veel eerder.

Online
eilander
Moderator
Berichten: 15956
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor eilander » 13 Mei 2020, 13:59

Valcke schreef:
refo schreef:Wat had het Nederlandse volk dan moeten doen?
Het was in Nederland alleen duidelijk dat de Joden in werkkampen bij elkaar gezet werden. Dat ze stelselmatig uitgeroeid werden is pas heel laat in de oorlog duidelijk geworden. Wij stellen de holocaust wel gelijk aan de bezetting, maar historisch is dat niet juist.
Als Nederland het had geweten en als de Joden het zelf hadden geweten was alles heel anders verlopen. Nu lieten ze zich min of meer als vee afvoeren, zonder enig verzet. Niet dat dat geholpen zou hebben, maar als je weet dat deze reis je dood wordt, gedraag je je toch wel anders, vermoed ik.

Waarom dacht je dat veel Joden nog geprobeerd hebben het land te ontvluchten? Of zijn ondergedoken? Ze wisten werkelijk wel dat hun waarschijnlijk een gruwelijk lot zou treffen. En Nederlanders wistten dat ook. Niet pas in 1944, maar al veel eerder.

En waarom zouden in mei 1940 zo'n 400 mensen, waaronder veel Joden, zelfmoord hebben gepleegd?
Een arts in Amsterdam hield een dagboek bij, en diverse mensen vroegen hem om een middel om een eind aan hun leven te maken. Eén van hen citeert hij ook: "Dokter, zult u het ooit voor uw verantwoording kunnen nemen, wanneer ik in een concentratiekamp word doodgemarteld?" Dit was 14 mei 1940!
Nee, die onwetendheid tot 'heel laat in de oorlog' wil er bij mij absoluut niet in.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7655
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Herman » 13 Mei 2020, 14:28

Je kunt ook op basis van alleen de vraag naar vrijheidsberoving de vraag opwerpen of het een morele plicht is om Joden op te vangen. Ook een arbeider/student die niet voor de vijand wilde werken, dook onder.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21903
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor refo » 13 Mei 2020, 15:09

eilander schreef:
Valcke schreef:
refo schreef:Wat had het Nederlandse volk dan moeten doen?
Het was in Nederland alleen duidelijk dat de Joden in werkkampen bij elkaar gezet werden. Dat ze stelselmatig uitgeroeid werden is pas heel laat in de oorlog duidelijk geworden. Wij stellen de holocaust wel gelijk aan de bezetting, maar historisch is dat niet juist.
Als Nederland het had geweten en als de Joden het zelf hadden geweten was alles heel anders verlopen. Nu lieten ze zich min of meer als vee afvoeren, zonder enig verzet. Niet dat dat geholpen zou hebben, maar als je weet dat deze reis je dood wordt, gedraag je je toch wel anders, vermoed ik.

Waarom dacht je dat veel Joden nog geprobeerd hebben het land te ontvluchten? Of zijn ondergedoken? Ze wisten werkelijk wel dat hun waarschijnlijk een gruwelijk lot zou treffen. En Nederlanders wistten dat ook. Niet pas in 1944, maar al veel eerder.

En waarom zouden in mei 1940 zo'n 400 mensen, waaronder veel Joden, zelfmoord hebben gepleegd?
Een arts in Amsterdam hield een dagboek bij, en diverse mensen vroegen hem om een middel om een eind aan hun leven te maken. Eén van hen citeert hij ook: "Dokter, zult u het ooit voor uw verantwoording kunnen nemen, wanneer ik in een concentratiekamp word doodgemarteld?" Dit was 14 mei 1940!
Nee, die onwetendheid tot 'heel laat in de oorlog' wil er bij mij absoluut niet in.

En toch is het zo.
Het is niet anders. Je kunt geen historische gegevens vinden over dat het eerder bekend was bij anderen dan de Nazis.
Zo'n dagboekaantekening zegt niet zoveel.
Die zelfmoordgolf vond ook plaats onder niet-Joden. Naar een reden tot zelfmoord kun je slechts gissen.

Nogmaals, de door de koning aangehaalde Jules Schelvis wist het ook niet toen hij gedeporteerd werd. Hij dacht ook dat hij naar een werkkamp ging.

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Valcke » 13 Mei 2020, 15:24

refo schreef:
eilander schreef:
Valcke schreef:
refo schreef:Wat had het Nederlandse volk dan moeten doen?
Het was in Nederland alleen duidelijk dat de Joden in werkkampen bij elkaar gezet werden. Dat ze stelselmatig uitgeroeid werden is pas heel laat in de oorlog duidelijk geworden. Wij stellen de holocaust wel gelijk aan de bezetting, maar historisch is dat niet juist.
Als Nederland het had geweten en als de Joden het zelf hadden geweten was alles heel anders verlopen. Nu lieten ze zich min of meer als vee afvoeren, zonder enig verzet. Niet dat dat geholpen zou hebben, maar als je weet dat deze reis je dood wordt, gedraag je je toch wel anders, vermoed ik.

Waarom dacht je dat veel Joden nog geprobeerd hebben het land te ontvluchten? Of zijn ondergedoken? Ze wisten werkelijk wel dat hun waarschijnlijk een gruwelijk lot zou treffen. En Nederlanders wistten dat ook. Niet pas in 1944, maar al veel eerder.

En waarom zouden in mei 1940 zo'n 400 mensen, waaronder veel Joden, zelfmoord hebben gepleegd?
Een arts in Amsterdam hield een dagboek bij, en diverse mensen vroegen hem om een middel om een eind aan hun leven te maken. Eén van hen citeert hij ook: "Dokter, zult u het ooit voor uw verantwoording kunnen nemen, wanneer ik in een concentratiekamp word doodgemarteld?" Dit was 14 mei 1940!
Nee, die onwetendheid tot 'heel laat in de oorlog' wil er bij mij absoluut niet in.

En toch is het zo.
Het is niet anders. Je kunt geen historische gegevens vinden over dat het eerder bekend was bij anderen dan de Nazis.
Zo'n dagboekaantekening zegt niet zoveel.
Die zelfmoordgolf vond ook plaats onder niet-Joden. Naar een reden tot zelfmoord kun je slechts gissen.

Nogmaals, de door de koning aangehaalde Jules Schelvis wist het ook niet toen hij gedeporteerd werd. Hij dacht ook dat hij naar een werkkamp ging.

Er waren al jarenlang geruchten dat het heel wat slechter afliep met de Joden dan tewerkstelling. Mensen met een kritische geest wisten wel degelijk c.q. hadden sterke vermoedens dat er meer speelde dan dit. Ook gewone Nederlanders hadden dit beeld, al kenden ze de precieze details niet. Ik weet ook uit de eerste hand dat deze vermoedens er waren.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7655
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Herman » 13 Mei 2020, 15:40

Ies Vuijsje schreef in 2006 in zijn boek 'Tegen beter weten in. Zelfbedrog en ontkenning in de Nederlandse geschiedschrijving over de jodenvervolging':
"De Nederlandse bevolking was al voor het einde van 1942 op de hoogte van het lot dat gedeporteerde Joden te wachten stond".

Daar was Bart van der Boom het niet mee eens en tekende in 2012 in zijn boek: 'Wij weten niets van hun lot' op:
"Er is geen sprake van weten. Ze hadden allerlei vermoedens, maar kennis hadden ze niet".

http://www.dedokwerker.nl/aanklacht_wo2.html

De scheiding tussen deze twee stellingen is vrij grijs. Ik neig op basis van het totaalplaatje naar de eerste stelling. Ook Van der Boom kan niet onder 'allerlei vermoedens' uit. Het probleem is in hoeverre die vermoedens nog terug te voeren zijn op toen algemeen bekende feiten. Dat laatste aantonen is een lastige bewijsvoering, omdat de collectieve waarde van een gerucht lastig te meten is.

Germanicus
Berichten: 716
Lid geworden op: 10 Jul 2010, 11:10

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Germanicus » 13 Mei 2020, 16:29

Lees recente (hand)boeken over de Holocaust en je kunt niet volhouden dat 'de wereld' compleet niet op de hoogte was van het lot van de Joden in Europa. Wel ontdek je dat men liever niet op de hoogte wílde zijn. Ook in mijn directe omgeving hoorde ik onlangs het verhaal van iemand die vertelde dat zijn vader al vóór de Duitse inval al tegen de lokale Joodse slager zei dat hij moest proberen via een vissersboot in een nabijgelegen dorp naar Engeland te vluchten, omdat hij en zijn gezin er anders 'aan' zouden gaan. Wat overigens ook gebeurde: begin augustus 1942 kreeg het gezin een oproeping, eind augustus waren de man, de vrouw en zijn driejarig dochtertje vermoord in Auschwitz.
REPOS AILLEURS - Hijsch uw zeilen en zoek elders de woonplaats, die voor u bestemd is, aan het firmament wenkt u de poolster van het Evangelie!
(Philips van Marnix van Sint-Aldegonde)

Mona Lisa
Berichten: 589
Lid geworden op: 03 Feb 2007, 15:15

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Mona Lisa » 13 Mei 2020, 19:24

refo schreef:Wat had het Nederlandse volk dan moeten doen?
Het was in Nederland alleen duidelijk dat de Joden in werkkampen bij elkaar gezet werden. Dat ze stelselmatig uitgeroeid werden is pas heel laat in de oorlog duidelijk geworden. Wij stellen de holocaust wel gelijk aan de bezetting, maar historisch is dat niet juist.
Als Nederland het had geweten en als de Joden het zelf hadden geweten was alles heel anders verlopen. Nu lieten ze zich min of meer als vee afvoeren, zonder enig verzet. Niet dat dat geholpen zou hebben, maar als je weet dat deze reis je dood wordt, gedraag je je toch wel anders, vermoed ik.
Ingewikkeld vraagstuk. Inderdaad zullen velen naïef zijn geweest. Maar tegelijk zijn er ook velen geweest voor wie dat een veel te optimistische kwalificatie is. In dit artikel in Wynia's Week zie je dat er ook een andere kant aan het verhaal zit.

HersteldHervormd
Berichten: 1484
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor HersteldHervormd » 13 Mei 2020, 20:38

In hoeverre is het goed om de doden te herdenken? Dat komt mij persoonlijk wat Rooms over.

Het neemt niet weg dat we zeker de WWII moeten blijven herdenken, het leed en al de fouten die gemaakt zijn. De mensen die achterbleven met halve families etc.

Misschien is dodenherdenking niet het juiste woord.
He give us shelter
In the storms of life
When there's no peace on Earth
There is peace in Christ

ejvl
Berichten: 5538
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Dodenherdenking

Berichtdoor ejvl » 13 Mei 2020, 20:41

HersteldHervormd schreef:In hoeverre is het goed om de doden te herdenken? Dat komt mij persoonlijk wat Rooms over.

Het neemt niet weg dat we zeker de WWII moeten blijven herdenken, het leed en al de fouten die gemaakt zijn. De mensen die achterbleven met halve families etc.

Misschien is dodenherdenking niet het juiste woord.
We staan stil bij de gevallenen.
Net zoals je dat bij een overleden familielid kunt doen op diens sterfdag.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22178
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Mara » 14 Mei 2020, 14:19

Mooi en ontroerend is dit verhaal van ds Laman:

Tijdens de razzia van 10 en 11 november 1944 wordt een groot deel van de mannelijke leden van zijn gemeente (in Rotterdam West) naar Duitsland weggevoerd. Ds. Laman krijgt echter de sterke overtuiging dat zij allen op Gods tijd zullen terugkeren. Dit is ook gebeurd.

Hij stond op zijn balkon en zag zo de mannen voorbijgaan. Hij herkende hen. Hun echtgenotes waren zo bedroefd en zaten in de kerk te huilen. Maar hij troostte hen. Ze komen terug! Ze kwamen terug, op één na. De twijfel begon toe te slaan, zou God Zijn belofte niet waarmaken? Maar een paar maanden later keerde ook de laatste man terug.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1426
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Arja » 14 Mei 2020, 14:50

Vandaag de herdenking van het bombardement op Rotterdam. Doet me altijd wat omdat ik opgegroeid ben met de verhalen erover (mijn ouders kwamen er vandaan en maakten het mee als kinderen)

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Jantje » 16 Mei 2020, 04:26

crossmountain schreef:Bijzonder indringend artikel van Ds. Sonnevelt in het RD vanavond onder de titel "Tijd dringt voor schuldbelijdenis aan Joodse volk". Hij noemt de naam van ds. Kersten niet, maar hint er volgens mij wel op. Hoop dat de handschoen wordt opgepakt!

De gezamenlijke reactie op dit artikel van ds. J.B. Zippro uit Terneuzen en ds. M.L. Dekker uit Nazareth (Israël), vandaag in het RD, liegt er anders ook niet om.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

HersteldHervormd
Berichten: 1484
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor HersteldHervormd » 16 Mei 2020, 06:57

Mara schreef:Mooi en ontroerend is dit verhaal van ds Laman:

Tijdens de razzia van 10 en 11 november 1944 wordt een groot deel van de mannelijke leden van zijn gemeente (in Rotterdam West) naar Duitsland weggevoerd. Ds. Laman krijgt echter de sterke overtuiging dat zij allen op Gods tijd zullen terugkeren. Dit is ook gebeurd.

Hij stond op zijn balkon en zag zo de mannen voorbijgaan. Hij herkende hen. Hun echtgenotes waren zo bedroefd en zaten in de kerk te huilen. Maar hij troostte hen. Ze komen terug! Ze kwamen terug, op één na. De twijfel begon toe te slaan, zou God Zijn belofte niet waarmaken? Maar een paar maanden later keerde ook de laatste man terug.


Mooi verhaal idd, ik had het ook eens gehoord.
Het schijnt dat ds Lamain een profetische gave had. Weet iemand of dat echt zo was?
He give us shelter
In the storms of life
When there's no peace on Earth
There is peace in Christ

Nathanaël
Berichten: 1042
Lid geworden op: 17 Mei 2018, 12:58

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Nathanaël » 16 Mei 2020, 08:09

HersteldHervormd schreef:
Mara schreef:Mooi en ontroerend is dit verhaal van ds Laman:

Tijdens de razzia van 10 en 11 november 1944 wordt een groot deel van de mannelijke leden van zijn gemeente (in Rotterdam West) naar Duitsland weggevoerd. Ds. Laman krijgt echter de sterke overtuiging dat zij allen op Gods tijd zullen terugkeren. Dit is ook gebeurd.

Hij stond op zijn balkon en zag zo de mannen voorbijgaan. Hij herkende hen. Hun echtgenotes waren zo bedroefd en zaten in de kerk te huilen. Maar hij troostte hen. Ze komen terug! Ze kwamen terug, op één na. De twijfel begon toe te slaan, zou God Zijn belofte niet waarmaken? Maar een paar maanden later keerde ook de laatste man terug.


Mooi verhaal idd, ik had het ook eens gehoord.
Het schijnt dat ds Lamain een profetische gave had. Weet iemand of dat echt zo was?


In het bericht van Mara ging het over ds. Laman, niet ds. Lamain. Over wie gaat je vraag?


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten