Dodenherdenking

Nathanaël
Berichten: 1046
Lid geworden op: 17 Mei 2018, 12:58

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Nathanaël » 06 Mei 2020, 11:50

Jantje schreef:
Herman schreef:Wat bedoel je?

Herman schreef:februaristaking
Herman schreef:holocaust
Herman schreef:nazi-duitsland


Toch vind ik deze foutjes (overigens is ´februaristaking´ gewoon goed met een kleine letter) minder storend dan de vele als/dan fouten die ik (o.a. in jouw berichten regelmatig) voorbij zie komen.

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16120
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Hendrikus » 06 Mei 2020, 11:51

Jantje schreef:
Herman schreef:Wat bedoel je?

Herman schreef:februaristaking
Herman schreef:holocaust
Herman schreef:nazi-duitsland

Alleen nazi-Duitsland heeft één hoofdletter nodig, alle andere woorden kun je zonder Shifttoets schrijven.
~~Soli Deo Gloria~~

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Jantje » 06 Mei 2020, 11:52

Nathanaël schreef:Toch vind ik deze foutjes (overigens is ´februaristaking´ gewoon goed met een kleine letter) minder storend dan de vele als/dan fouten die ik (o.a. in jouw berichten regelmatig) voorbij zie komen.
Als je me er op attendeert, telkens als ik die fout maak, is dat voor mij een leerles.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 9515
Lid geworden op: 11 Aug 2007, 13:12

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Zita » 06 Mei 2020, 11:59

Jantje schreef:
Nathanaël schreef:Toch vind ik deze foutjes (overigens is ´februaristaking´ gewoon goed met een kleine letter) minder storend dan de vele als/dan fouten die ik (o.a. in jouw berichten regelmatig) voorbij zie komen.
Als je me er op attendeert, telkens als ik die fout maak, is dat voor mij een leerles.

Ontopic, aub

Zeeuw
Berichten: 7884
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Zeeuw » 06 Mei 2020, 13:02

Herman schreef:
refo schreef:Ter info: op rd.nl staat het verhaal van Jules Schelvis. Ook daaruit blijkt dat het vernietigen lang onbekend was. De Joden wisten dat zelf ook niet.


Ik denk daar anders over. Onder andere de slachtoffers van de eerste februaristaking zijn nagenoeg allemaal binnen een jaar in Mauthausen overleden. Dat speelde zich in 1941 af. Dat was ook bekend omdat de nabestaanden ook gewoon een overlijdensbrief kregen. Het collectieve overlijden van 390 jonge mannen die voor hun deportatie niets mankeerden is zeer angstaanjagend. De omvang en de karakteristieken van de holocaust waren op dat moment niet bekend, maar het nietsontziende karakter van nazi-duitsland zeker wel.


Maar werd dit ook algemeen bekend? I.e. stonden al de nabestaanden met elkaar in contact, zodat het ook collectief leek?
Ik denk dat mens, in het algemeen, zeer lang de kop in het zand kan steken en hopen op het goede. 'Zo erg kan het toch niet zijn?'.

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 9330
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Herman » 06 Mei 2020, 13:14

Zeeuw schreef:Maar werd dit ook algemeen bekend? I.e. stonden al de nabestaanden met elkaar in contact, zodat het ook collectief leek?
Ik denk dat mens, in het algemeen, zeer lang de kop in het zand kan steken en hopen op het goede. 'Zo erg kan het toch niet zijn?'.

Klopt. Mensen reageren op basis van hun karakter anders op de ontwikkelingen, ik noem er nu voor het gemak een paar:
- vlucht in mei 1940 naar het buitenland;
- zelfmoord;
- onderduiken (zeker 28.000 van de 140.000 mensen);
- verzet;
- aanpassing aan de omstandigheden en naar Westerbork verhuizen.

De grote lijn is meegegaan in het algemene verhaal van de nazi's, maar onder de andere aandachtstreepjes waren ook genoeg mensen die op enig moment tot een andere afweging zijn gekomen dan 'het zal allemaal wel meevallen'.
Deze conclusie is wel van belang en ook eerlijk: ‘Men neigde ernaar het gevaar van deportatie te onder- en dat van onderduiken te overschatten,’ aldus Abel Herzberg.

Zeeuw
Berichten: 7884
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Zeeuw » 06 Mei 2020, 13:16

Herman schreef:
Zeeuw schreef:Maar werd dit ook algemeen bekend? I.e. stonden al de nabestaanden met elkaar in contact, zodat het ook collectief leek?
Ik denk dat mens, in het algemeen, zeer lang de kop in het zand kan steken en hopen op het goede. 'Zo erg kan het toch niet zijn?'.

Klopt. Mensen reageren op basis van hun karakter anders op de ontwikkelingen, ik noem er nu voor het gemak een paar:
- vlucht in mei 1940 naar het buitenland;
- zelfmoord;
- onderduiken (zeker 28.000 van de 140.000 mensen);
- verzet;
- aanpassing aan de omstandigheden en naar Westerbork verhuizen.

De grote lijn is meegegaan in het algemene verhaal van de nazi's, maar onder de andere aandachtstreepjes waren ook genoeg mensen die op enig moment tot een andere afweging zijn gekomen dan 'het zal allemaal wel meevallen'.
Deze conclusie is wel van belang en ook eerlijk: ‘Men neigde ernaar het gevaar van deportatie te onder- en dat van onderduiken te overschatten,’ aldus Abel Herzberg.


Ja, klopt. Maar de grote getallen zitten toch wel in 'rustig blijven zitten en het laten overwaaien'. Dan bedoel ik trouwens meer het totaal van de Nederlandse bevolking en niet de joden persé.

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 9330
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Herman » 06 Mei 2020, 13:30

Zeeuw schreef:Ja, klopt. Maar de grote getallen zitten toch wel in 'rustig blijven zitten en het laten overwaaien'. Dan bedoel ik trouwens meer het totaal van de Nederlandse bevolking en niet de joden persé.
Het verzet is inderdaad pas in het vierde oorlogsjaar qua aantallen flink gegroeid. Daarvoor was het allemaal een stuk minder urgent.

Maar binnen de discussie neig ik meer naar het idee dat men meer wist dan nu in dit topic gesuggereerd wordt. Er zit nog een heel verschil tussen 'weten' en 'tot actie overgaan', waar we het nu over hebben.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 2329
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Maanenschijn » 06 Mei 2020, 15:52

Ik heb geen onderzoek gedaan en mijn blikveld is wat beperkt.

Op de avond van dodenherdenking was mijn vader bij ons, wiens herinneringen geactiveerd werden bij het zien van oude foto's (uit de oorlog) in een televisie uitzending. Tot in detail gaf hij aan wat er zich heeft afgespeeld op de boerderij van mijn opa en oma. Vanaf 1942 hebben zich dagelijks ongeveer 20 onderduikers verborgen op de boerderij. Waaronder een aantal Joden, in wisselende samenstelling, ook Joodse onderduikers die de hele oorlog zijn gebleven (en waar we tot hun overlijden vorig jaar contact mee gehad hebben). Ook de situatie van de hongerwinter, het vorderen van dieren, het op de boerderij gevestigde luchtafweergeschut en de inkwartiering etc. wist hij te vertellen.

Mijn conclusie is dan ook toch vanaf 1941/42 het duidelijk was dat het verbergen van mensen nodig was omdat zij anders het met de dood zouden bekopen. Ook Joden. Dat de omvang van de Jodenvervolging, het systematisch vernietigen in kampen niet in beeld was wil ik wel geloven. Bij de bevrijding van de kampen bleek dat ook de bevrijders en de omgeving van de kampen maar amper de omvang van dit gruwelijke beleid in beeld hebben. Ik vermoed dat ook bij de regering in Londen en bij de Koningin geen beeld van deze omvang was

De inlichtingendiensten in de oorlog hielden zich niet zo zeer bezig met dit onderwerp, maar veel meer met de gevechtsposities en oorlogsstrategie.

Persoonlijk noot: Mijn opa en oma waren niet aangesloten bij het georganiseerde verzet. Eigenlijk moesten ze niet veel hebben van activisme. Zij handelden vanuit hun geloofsovertuiging om de naaste daar waar mogelijk te helpen, zelfs als het levensgevaarlijk was. Hun rotsvaste vertrouwen in de Heere God gaf hen de moed om daar waar de Duitse Weermacht in huis was ingekwartierd, ook om het afweergeschut te bedienen, in het zelfde huis onderduikers en Joden te huisvesten. Ik heb mij vaak afgevraagd of ik een dermate groot geloof zou hebben.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3200
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Terri » 06 Mei 2020, 16:45

Het boek; de jongen in de gestreepte pyjama geeft op een kinderlijke manier weer dat er veel onwetendheid was.
Natuurlijk dit is fictief, toch heeft mij het wel aan het denken gezet.
Je kan zo gemakkelijk als je de hele geschiedenis weet inclusief de afloop achteraf je vraagtekens hebben, maar sowieso was de communicatie van een totaal ander niveau als nu.

En wat betreft het 'verzet' , als ik het nu lees, beef ik, geen idee hoe ik zou reageren als ik er middenin zou zitten.
Ik vind mezelf best een angsthaas...... :blush
Maar ik denk dat je dit soort geloofsvertrouwen pas krijgt als je het daadwerkelijk nodig hebt.
Denk aan het treinkaartje van Corrie ten Boom.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22714
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor refo » 06 Mei 2020, 23:32

Dat de Joden slecht behandeld werden, was wél duidelijk. Maar de Joden zelf wisten niet waar ze naar toe gingen. Dat zie je ook aan de foto's van de aankomst bij zo'n kamp. Zo mak als een lammetje staan ze in de rij. Jules Schelvis dacht óók dat het om werkkampen ging.
Er zijn geen aanwijzingen dat het allemaal bekend was. Dat is allemaal achteraf zo bedacht. Maar de Endlösung was niet hetzelfde als de tweede wereldoorlog.

Zeeuw
Berichten: 7884
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Zeeuw » 07 Mei 2020, 07:52

refo schreef:Dat de Joden slecht behandeld werden, was wél duidelijk. Maar de Joden zelf wisten niet waar ze naar toe gingen. Dat zie je ook aan de foto's van de aankomst bij zo'n kamp. Zo mak als een lammetje staan ze in de rij. Jules Schelvis dacht óók dat het om werkkampen ging.
Er zijn geen aanwijzingen dat het allemaal bekend was. Dat is allemaal achteraf zo bedacht. Maar de Endlösung was niet hetzelfde als de tweede wereldoorlog.


Inderdaad. Maar ik denk dat de Joden/ieder die in een kamp aankwam, ook al bijzonder murw waren van de reis. Vervolgens is het ook psychologie. Grote monden, grote honden, wapens, overmacht. De mensen zijn dan totaal overbluft en iedere gedachte aan tegenstand ebt weg denk ik.

Profesto
Berichten: 254
Lid geworden op: 23 Sep 2014, 11:02

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Profesto » 07 Mei 2020, 08:46

Los van wat er wel en niet bekend was over het uiteindelijke lot van de Joodse minderheid in Nederland, is het duidelijk dat de regering wel op de hoogte was van de maatregelen in Nederland. Deze maatregelen tegen een minderheid waren zeer ingrijpend.
Daar heeft Wilhelmina, die zich in haar toespraken overigens nauwelijks liet corrigeren door de regering, onder meer volgens de Joodse overlevenden te weinig over gezegd in de oorlog.

Ik vond de verwijzing daarnaar in de speech van de koning erg goed, daardoor kwam zijn oproep om niet normaal te maken wat niet normaal is heel sterk over.

Het is ongekend triest dat Geert Wilders daarna op Bevrijdingsdag een tweet plaatste met 'Minder minder minder', een duidelijke verwijzing naar zijn eerdere roep om minder marokkanen. Dat moeten we niet normaal maken.

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 9330
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor Herman » 07 Mei 2020, 09:46

Maanenschijn schreef:Ik heb geen onderzoek gedaan en mijn blikveld is wat beperkt.

Op de avond van dodenherdenking was mijn vader bij ons, wiens herinneringen geactiveerd werden bij het zien van oude foto's (uit de oorlog) in een televisie uitzending. Tot in detail gaf hij aan wat er zich heeft afgespeeld op de boerderij van mijn opa en oma. Vanaf 1942 hebben zich dagelijks ongeveer 20 onderduikers verborgen op de boerderij. Waaronder een aantal Joden, in wisselende samenstelling, ook Joodse onderduikers die de hele oorlog zijn gebleven (en waar we tot hun overlijden vorig jaar contact mee gehad hebben). Ook de situatie van de hongerwinter, het vorderen van dieren, het op de boerderij gevestigde luchtafweergeschut en de inkwartiering etc. wist hij te vertellen.

Mijn conclusie is dan ook toch vanaf 1941/42 het duidelijk was dat het verbergen van mensen nodig was omdat zij anders het met de dood zouden bekopen. Ook Joden. Dat de omvang van de Jodenvervolging, het systematisch vernietigen in kampen niet in beeld was wil ik wel geloven. Bij de bevrijding van de kampen bleek dat ook de bevrijders en de omgeving van de kampen maar amper de omvang van dit gruwelijke beleid in beeld hebben. Ik vermoed dat ook bij de regering in Londen en bij de Koningin geen beeld van deze omvang was

Dank voor het mooie verhaal uit de eerste hand. Veel onderduikers (studenten) wilden vooral niet in Duitsland werken en probeerden zo aan de Arbeidseinsatz te ontkomen. Volgens mij stond daar niet direct een doodstraf op. In tegenstelling tot de illegaliteit die tot acties tegen de bezetter overgingen.

Wat dat betreft staat onderduiken niet één op één gelijk aan vrees door de naderende dood en moet ik mijn eerdere berichten daarover wel wat nuanceren.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Dodenherdenking

Berichtdoor samanthi » 08 Mei 2020, 10:08

Maanenschijn schreef:Ik heb geen onderzoek gedaan en mijn blikveld is wat beperkt.

Op de avond van dodenherdenking was mijn vader bij ons, wiens herinneringen geactiveerd werden bij het zien van oude foto's (uit de oorlog) in een televisie uitzending. Tot in detail gaf hij aan wat er zich heeft afgespeeld op de boerderij van mijn opa en oma. Vanaf 1942 hebben zich dagelijks ongeveer 20 onderduikers verborgen op de boerderij. Waaronder een aantal Joden, in wisselende samenstelling, ook Joodse onderduikers die de hele oorlog zijn gebleven (en waar we tot hun overlijden vorig jaar contact mee gehad hebben). Ook de situatie van de hongerwinter, het vorderen van dieren, het op de boerderij gevestigde luchtafweergeschut en de inkwartiering etc. wist hij te vertellen.

Mijn conclusie is dan ook toch vanaf 1941/42 het duidelijk was dat het verbergen van mensen nodig was omdat zij anders het met de dood zouden bekopen. Ook Joden. Dat de omvang van de Jodenvervolging, het systematisch vernietigen in kampen niet in beeld was wil ik wel geloven. Bij de bevrijding van de kampen bleek dat ook de bevrijders en de omgeving van de kampen maar amper de omvang van dit gruwelijke beleid in beeld hebben. Ik vermoed dat ook bij de regering in Londen en bij de Koningin geen beeld van deze omvang was

De inlichtingendiensten in de oorlog hielden zich niet zo zeer bezig met dit onderwerp, maar veel meer met de gevechtsposities en oorlogsstrategie.

Persoonlijk noot: Mijn opa en oma waren niet aangesloten bij het georganiseerde verzet. Eigenlijk moesten ze niet veel hebben van activisme. Zij handelden vanuit hun geloofsovertuiging om de naaste daar waar mogelijk te helpen, zelfs als het levensgevaarlijk was. Hun rotsvaste vertrouwen in de Heere God gaf hen de moed om daar waar de Duitse Weermacht in huis was ingekwartierd, ook om het afweergeschut te bedienen, in het zelfde huis onderduikers en Joden te huisvesten. Ik heb mij vaak afgevraagd of ik een dermate groot geloof zou hebben.

Dank je wel voor het delen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten