Oorlog in Oekraine

Simon0612
Berichten: 896
Lid geworden op: 21 Mar 2018, 20:58

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Simon0612 » 13 Mei 2022, 22:14

DDD schreef:
Ambtenaar schreef:
gallio schreef:Je maakt dezelfde denkfout as George Bush. Die wilde Irak een democratie opdringen door middel van militaire interventie. Hij ging echter voorbij aan het feit dat democratie zelden werkt in landen die bevolkt worden door verschillende nationaliteiten of stammen. Totdat de Pashtuns de Tadzjieken als hun gelijken beschouwen heeft democratie in Afghanistan geen schijn van kans.

Welke denkfout maak ik? Ik ben slechts van mening dat de oorlog in Oekraïne niet gaat om democratie vs. dictatuur. Het gaat erom dat een soeverein land zomaar wordt binnengevallen door een ander land. Dat het sommigen deze oorlog framen als een strijd tussen democratie en dictatuur, is een ander verhaal.


Een niet onderbouwd standpunt als uitgangspunt nemen voor een discussie kan ook een denkfout zijn, natuurlijk. Dat lijkt me in dit geval heel duidelijk aan de orde. En als je de relevante verschillen tussen Afghanistan en Oekraïne niet ziet, dan moet je wel een flinke blinddoek om hebben.

Hoofddoek denk ik (Afghanistan) :humhihi

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 14739
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor huisman » 14 Mei 2022, 12:13

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Een niet onderbouwd standpunt als uitgangspunt nemen voor een discussie kan ook een denkfout zijn, natuurlijk. Dat lijkt me in dit geval heel duidelijk aan de orde. En als je de relevante verschillen tussen Afghanistan en Oekraïne niet ziet, dan moet je wel een flinke blinddoek om hebben.

Omdat er toevalligerwijs een (gemankeerde) democratie is aangevallen door een dictatuur maakt dit niet direct een strijd tussen democratie en dictatuur als staatsvorm, een clash tussen systemen.

Het is vooral een strijd tussen soevereine landen, waarbij het ene land geleid wordt door iemand met een nationalistisch-historische missie. Ik verwijs graag nog eens naar het essay van Poetin.


Essay van Hitler was ook de moeite waard, Mein Kampf of zoiets…… :bobo :deg
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

elbert
Berichten: 1142
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor elbert » 14 Mei 2022, 12:15

DDD schreef:Ik geloof best dat Poetin zichzelf als helemaal geweldig ziet, dat kan heel goed. Maar zijn strijd blijft een strijd tegen de democratie. Die strijd voert hij in Rusland zelf, én daarbuiten.
Poetin verwijst graag naar het huidige Oekraine als anti-Rusland. Wat bedoelt hij daarmee? Volgens mij heeft dat ook te maken met het feit dat Oekraine een (nog jonge) democratie wil zijn en Poetin van Rusland een dictatuur heeft gemaakt. De beide landen gingen heel verschillende kanten op en dat betekende bovendien dat Oekraine buiten de invloedssfeer van Rusland aan het raken was. Dat botste met de imperiale ambities van Poetin, die van Rusland weer een groot rijk wil maken. De landen die nog wel tot Ruslands invloedssfeer behoren (Wit-Rusland, Kazachstan enz) zijn bijna allemaal ook feitelijke dictaturen.
Dus het is en-en: het gaat de Russen om hun eigen invloedssfeer, maar het maakt daarbij ook uit welke regeringsvorm daaronder kan vallen. Democratie is bepaald niet gewenst binnen die invloedssfeer. Daarom kijken de Russen ook met afgrijzen naar een land als Polen. Dat land is ook democratisch (al is daar vanuit onze optiek best wat op aan te merken) en is ook nog eens economisch en militair krachtig. Dat wilden ze in Oekraine voorkomen.

Dictatuur en democratie gaan simpelweg niet samen. China heeft bijvoorbeeld lang de facade opgehouden dat het 1 land met 2 systemen kan zijn, maar we zien nu dat het de democratie in Hong Kong feitelijk de nek aan het omdraaien is. Hetzelfde geldt voor de invloedssfeer die Rusland wil hebben.
Laatst gewijzigd door elbert op 14 Mei 2022, 12:49, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 22470
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 14 Mei 2022, 12:22

Precies. Overigens hadden politici in Nederland in de jaren 30 er goed aan gedaan om allemaal Mein Kampf te lezen. Dus met het lezen van Poetin is niets mis. Maar enige afstand nemen kan daarbij geen kwaad.

Het cultuurrelativisme van Ambtenaar kan ik echter in het geheel niet meemaken. De democratie staat niet gelijk aan een dictatuur. Daarom mag een andere democratie onderscheid maken in het steunen van andere landen.

Ambtenaar
Berichten: 7535
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 14 Mei 2022, 12:26

huisman schreef:Essay van Hitler was ook de moeite waard, Mein Kampf of zoiets…… :bobo :deg

Sommige mensen proberen te snappen wat iemands drijfveren zijn.
Jij blinkt vooral uit in gefrustreerde reacties.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 14739
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor huisman » 14 Mei 2022, 13:20

Ambtenaar schreef:
huisman schreef:Essay van Hitler was ook de moeite waard, Mein Kampf of zoiets…… :bobo :deg

Sommige mensen proberen te snappen wat iemands drijfveren zijn.
Jij blinkt vooral uit in gefrustreerde reacties.


Wat jij gefrustreerd noemt noem ik duidelijk. Jij wil overal grijstinten zien maar soms is het toch echt zwart wit. Ik hoor jou oordelen over het incompetente westen, het corrupte Oekraïne maar over de agressor in deze oorlog die bewezen vele oorlogsmisdaden heeft begaan ben je uiterst genuanceerd.
Ik ken buiten Baudet eigenlijk alleen jou die deze wrede aanvalsoorlog op een soeverein land niet onvoorwaardelijk wil veroordelen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Ambtenaar
Berichten: 7535
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Ambtenaar » 14 Mei 2022, 13:30

huisman schreef:
Wat jij gefrustreerd noemt noem ik duidelijk. Jij wil overal grijstinten zien maar soms is het toch echt zwart wit. Ik hoor jou oordelen over het incompetente westen, het corrupte Oekraïne maar over de agressor in deze oorlog die bewezen vele oorlogsmisdaden heeft begaan ben je uiterst genuanceerd.
Ik ken buiten Baudet eigenlijk alleen jou die deze wrede aanvalsoorlog op een soeverein land niet onvoorwaardelijk wil veroordelen.


Eerder in dit topic noemde ik Poetin al een dief en een moordenaar. Is dat te genuanceerd voor jou?

Ik heb iets gezegd over mevrouw Von der Leyen die op basis van emoties Oekraïne het lidmaatschap van EU heeft toegezegd. Macron vindt ook dat het nog jaren duurt voordat het zover kan zijn.

Ik heb verder gezegd dat ik geen strategie zie, zowel niet betreffende de sancties en de militaire steun aan Oekraïne. Veel deskundigen zoals bijv. De Wijk, etc. stellen zich op dit standpunt en ik ben het met deze mensen eens. Ik heb Rutte of Hoekstra niet horen uitleggen waarom we e.e.a. doen.

En ik veroordeel deze oorlog wel, duizenden mensen komen onnodig om het leven en een half land wordt aan puin geschoten. Willen begrijpen waarom Poetin oorlog voert is niet hetzelfde als begrip hebben voor deze oorlog. Maar dergelijke nuance is klaarblijkelijk teveel gevraagd voor een binair denker zoals jij.

DDD
Berichten: 22470
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 14 Mei 2022, 14:21

Ik zie die strategie wel. En Rob De Wijk heeft een tamelijk cynische politieke visie.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 14739
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor huisman » 14 Mei 2022, 14:38

Ambtenaar schreef:
huisman schreef:
Wat jij gefrustreerd noemt noem ik duidelijk. Jij wil overal grijstinten zien maar soms is het toch echt zwart wit. Ik hoor jou oordelen over het incompetente westen, het corrupte Oekraïne maar over de agressor in deze oorlog die bewezen vele oorlogsmisdaden heeft begaan ben je uiterst genuanceerd.
Ik ken buiten Baudet eigenlijk alleen jou die deze wrede aanvalsoorlog op een soeverein land niet onvoorwaardelijk wil veroordelen.


Eerder in dit topic noemde ik Poetin al een dief en een moordenaar. Is dat te genuanceerd voor jou?

Ik heb iets gezegd over mevrouw Von der Leyen die op basis van emoties Oekraïne het lidmaatschap van EU heeft toegezegd. Macron vindt ook dat het nog jaren duurt voordat het zover kan zijn.

Ik heb verder gezegd dat ik geen strategie zie, zowel niet betreffende de sancties en de militaire steun aan Oekraïne. Veel deskundigen zoals bijv. De Wijk, etc. stellen zich op dit standpunt en ik ben het met deze mensen eens. Ik heb Rutte of Hoekstra niet horen uitleggen waarom we e.e.a. doen.

En ik veroordeel deze oorlog wel, duizenden mensen komen onnodig om het leven en een half land wordt aan puin geschoten. Willen begrijpen waarom Poetin oorlog voert is niet hetzelfde als begrip hebben voor deze oorlog. Maar dergelijke nuance is klaarblijkelijk teveel gevraagd voor een binair denker zoals jij.


Nu doe je het weer. Je veroordeeld de oorlog maar waarom veroordeel je de agressor van deze oorlog namelijk Rusland niet volmondig?
Dat jij geen strategie ziet in de verenigde inzet van het Westen kan toch ook aan jouw onkunde liggen?
Je laat je blijkbaar niet binair voorlichten maar nogal eenzijdig.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 22470
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor DDD » 14 Mei 2022, 15:01

Het punt is dat de strategie niet zo gemakkelijk in het openbaar te bespreken is zonder daarmee zichzelf vernietigende profetieën te creëren.

Volgens mij heeft Ambtenaar duidelijk gemaakt dat hij de oorlog wel veroordeelt maar vanuit het perspectief van Poetin ook kan begrijpen en dat hij vindt dat het westen deze oorlog niet had moeten uitlokken.

Terwijl ik vind dat de EU juist meer landen aan Europa moet toevoegen.

Bourdon16
Berichten: 209
Lid geworden op: 29 Apr 2019, 21:21

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor Bourdon16 » 14 Mei 2022, 20:24

Mijn zoontje die in groep 2 zit heeft ook zo zijn vragen over de oorlog in Oekraïne.

Waarom is Poetin Oekraïne binnengevallen?
Moet Poetin niet naar zijn vader en moeder luisteren?
De Heere is toch machtig? Waarom verandert Hij dan het hart van Poetin niet zodat het vrede wordt..

merel
Berichten: 6495
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor merel » Gisteren, 09:31

Mijn zoon doet ook aan de Russische boycot mee. Hij weigert met vioolles een Russisch (volks)liedje te leren :haha . Zijn viooljuf heeft het lied nu overgeslagen.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7475
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor J.C. Philpot » Gisteren, 09:36

Het zegt wel iets over onze cultuur, dat we alles wat ook maar enigszins Russisch riekt cancellen, en het hele volk afrekenen op haar leiders. Effectief zal het voor het westen niet zijn, aangezien hierdoor het Russische volk in de armen van Tsaar Vladimir gedreven worden.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

merel
Berichten: 6495
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor merel » Gisteren, 10:01

J.C. Philpot schreef:Het zegt wel iets over onze cultuur, dat we alles wat ook maar enigszins Russisch riekt cancellen, en het hele volk afrekenen op haar leiders. Effectief zal het voor het westen niet zijn, aangezien hierdoor het Russische volk in de armen van Tsaar Vladimir gedreven worden.


Ik denk dat er onderhuids meer speelt dan naar buiten komt. Ik las afgelopen weekend dat vele jonge jongens deserteren uit het leger. Zij weigeren om te gaan vechten. Daarnaast vinden veel executies plaats van hooggeplaatsten. Vorige week is de CEO van Gazprom omgelegd, suïcides van complete (hooggeplaatste) families zijn in scenes gezet. Het volk komt langzamerhand wel in opstand.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 8061
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Oorlog in Oekraine

Berichtdoor parsifal » Gisteren, 10:09

merel schreef:Mijn zoon doet ook aan de Russische boycot mee. Hij weigert met vioolles een Russisch (volks)liedje te leren :haha . Zijn viooljuf heeft het lied nu overgeslagen.


Dit vind ik eigenlijk wel wat eng. Ik begrijp culturele en sport boycot waarbij Russen hun land vertegenwoordigen, maar alles Russisch uitsluiten kan omslaan in "Russen zijn slecht". Ik denk dat ik als kind zo bijvoorbeeld over Duitsers of Spanjaarden dacht (naar gelang waar de geschiedenisles over ging). Je weet dat ze er niet bij waren, maar toch zijn ze nog wel wat verantwoordelijk voor wat sommige van hun ouders hebben gedaan. Het is mogelijk een ander verhaal als het om kunst of respect gaat van/voor mensen die zelf niet fris waren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Actuele zaken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten