Euthanasie

[refo]

Eigenlijk zeg je (of Staaij zegt dat) dat wat die mensen als lijden ervaren het niet is. Dat ze dat niet mogen.

Ik moet zeggen dat de 'wereld' beter over de dood nadenkt dan de kerkmens.
Waarom zou je verder willen leven als je klaar bent met het leven? Al je vrienden al gestorven zijn? Je geen familie hebt? Je je kinderen alleen tot last bent?

Waarom willen we die mogelijkheid dan zo graag blokkeren? Je gaat dan de denkbeelden van kerkmensen opleggen aan mensen die dat geloof niet aanhangen. En laat ze fijn verder lijden.
Of gaan we een tehuis stichten voor levensmoede wereldse mensen?

[MoesTuin]

Eens met Refo.

In het algemeen wil ik hierop zeggen.
mensen, praat niet mee over dingen, waar je niets van weet.
Iedereen maakt wel iets mee in zijn omgeving, maar in iedere situatie die zich rond dit onderwerp voordoet, geen voorval staat op zich zelf en heeft zijn eigen persoonlijke achtergrond.
Er zit een mens achter die dit treft.
Het is zo makkelijk om te zeggen.
"Het mag niet euthanasie"
Zo gemakkelijk kan je je er niet mee van afdoen.

Soms is het eigenlijk onnatuurlijk zoveel er kan vandaag de dag (in het rekken van leven)

Die vraag werd geloof ik al eerder gesteld in dit topic.
Tot in hoeverre mag je het leven rekken.
De Heere God geeft en neemt het leven.
Als God het leven neemt, en wij rekken het als mens.....
waar ligt die grens, tot hoever mag je gaan hierin?

Ik weet het niet zo net.

[eilander]

Eigenlijk zeg je (of Staaij zegt dat) dat wat die mensen als lijden ervaren het niet is. Dat ze dat niet mogen.

Ik moet zeggen dat de 'wereld' beter over de dood nadenkt dan de kerkmens.
Waarom zou je verder willen leven als je klaar bent met het leven? Al je vrienden al gestorven zijn? Je geen familie hebt? Je je kinderen alleen tot last bent?

Waarom willen we die mogelijkheid dan zo graag blokkeren? Je gaat dan de denkbeelden van kerkmensen opleggen aan mensen die dat geloof niet aanhangen. En laat ze fijn verder lijden.
Of gaan we een tehuis stichten voor levensmoede wereldse mensen?

Onbegrijpelijke reactie.
1. Niemand die anderen (gelovig of niet) heeft zien lijden, zal zeggen dat dat lijden niets voorstelt. En daar hoort ook eenzaamheid etc. bij. Zo iemand spreekt niet over "fijn verder lijden", maar zal "mede-lijden".
2. "Klaar met het leven zijn" zonder Christus, betekent toch eeuwig sterven zonder te sterven? Als we dat weten, zou ik maar huiveren om de mogelijkheid van "stoppen met het leven" te promoten. Maar daar zeg je niets over.
3. "Denkbeelden van kerkmensen opleggen" zou maar een trieste bezigheid zijn. Wel hebben we een Bijbel die zegt dat het alle mensen betaamt om God te dienen. Daarbij heeft diezelfde Bijbel ook iets te bieden wat belangrijker is dan dit leven. Ook daarover zeg je niets.

[Luther]

Eigenlijk zeg je (of Staaij zegt dat) dat wat die mensen als lijden ervaren het niet is. Dat ze dat niet mogen.

Ik moet zeggen dat de 'wereld' beter over de dood nadenkt dan de kerkmens.
Waarom zou je verder willen leven als je klaar bent met het leven? Al je vrienden al gestorven zijn? Je geen familie hebt? Je je kinderen alleen tot last bent?

Waarom willen we die mogelijkheid dan zo graag blokkeren? Je gaat dan de denkbeelden van kerkmensen opleggen aan mensen die dat geloof niet aanhangen. En laat ze fijn verder lijden.
Of gaan we een tehuis stichten voor levensmoede wereldse mensen?

Onbegrijpelijke reactie.
1. Niemand die anderen (gelovig of niet) heeft zien lijden, zal zeggen dat dat lijden niets voorstelt. En daar hoort ook eenzaamheid etc. bij. Zo iemand spreekt niet over "fijn verder lijden", maar zal "mede-lijden".
2. "Klaar met het leven zijn" zonder Christus, betekent toch eeuwig sterven zonder te sterven? Als we dat weten, zou ik maar huiveren om de mogelijkheid van "stoppen met het leven" te promoten. Maar daar zeg je niets over.
3. "Denkbeelden van kerkmensen opleggen" zou maar een trieste bezigheid zijn. Wel hebben we een Bijbel die zegt dat het alle mensen betaamt om God te dienen. Daarbij heeft diezelfde Bijbel ook iets te bieden wat belangrijker is dan dit leven. Ook daarover zeg je niets.

Eilander, geheel met je eens.
Maar refo heeft op één punt denk ik wel gelijk, namelijk dat er in de kerk misschien nog weleens te zwart-wit wordt gedacht over de dood. Het voorbeeld dat helma noemde is inmiddels praktijk en opgenomen in de protocollen. Hebben wij het in onze goede dagen met elkaar over de vraag wat de familieleden moeten beslissen als wij dat zelf niet meer kunnen?

[refo]

Maar dat geloven die mensen allemaal helemaal niet.
Waarom zouden wij dan zo moeilijk doen?
Uiteindelijk hebben we het zo druk met elkaar dat we die mensen ook niet meer te bieden hebben als een plekje in een kerkbank.

Ds van Dieren had eens last van zijn blindedarm. Toen hij weer beter was zei hij: laat het allemaal maar niet wachten tot een ziekenhuisopname. Dan heb je het zo druk met jezelf, dat je aan geestelijke gedachten niet meer toekomt.
Daarom moeten we ons niet zo focussen op 'genadetijd' en dat soort dingen.

De mensen in Syrië en zo willen juist leven. Laten we dan daar dat leven gaan brengen. En niet aan mensen voor wie verder leven een lijden betekent. Leef je nu eens in: je bent oud, je bent ziek, je bent alleen, je bent mensen tot last. Oud en der dagen gewoon helemaal zat. Maar in het huidige Nederland kun je dan niet sterven. Vroeger wel.
En er wordt toch zo vaak besloten niet meer verder te gaan met behandelen? Ook door kerkelijke mensen. En dan is altijd kwaliteit van leven een overweging. Op de één of ander manier.

[refo]

Dus net zo goed als bij ons het schrikbeeld schijnt te leven dat op een gegeven moment men zomaar doodgemaakt wordt, althans niet verder behandeld wordt, leeft bij wereldse mensen het schrikbeeld te moeten leven onder akelige omstandigheden. Omdat de griffermeerden het sterven maar blijven tegenhouden.

Van mij mag je met Christus aankomen, maar zou dat nu echt reëel zijn? Denk het niet.

[Luther]

Maar dat geloven die mensen allemaal helemaal niet.
Waarom zouden wij dan zo moeilijk doen?
Uiteindelijk hebben we het zo druk met elkaar dat we die mensen ook niet meer te bieden hebben als een plekje in een kerkbank.

Ds van Dieren had eens last van zijn blindedarm. Toen hij weer beter was zei hij: laat het allemaal maar niet wachten tot een ziekenhuisopname. Dan heb je het zo druk met jezelf, dat je aan geestelijke gedachten niet meer toekomt.
Daarom moeten we ons niet zo focussen op 'genadetijd' en dat soort dingen.

De mensen in Syrië en zo willen juist leven. Laten we dan daar dat leven gaan brengen. En niet aan mensen voor wie verder leven een lijden betekent. Leef je nu eens in: je bent oud, je bent ziek, je bent alleen, je bent mensen tot last. Oud en der dagen gewoon helemaal zat. Maar in het huidige Nederland kun je dan niet sterven. Vroeger wel.
En er wordt toch zo vaak besloten niet meer verder te gaan met behandelen? Ook door kerkelijke mensen. En dan is altijd kwaliteit van leven een overweging. Op de één of ander manier.

Dat laatste wil ik inderdaad bijvallen. In de Bijbel gaat het nooit om een eenzijdige focus op het leven, maar ook om het welzijn van dat leven. We leven inderdaad al een tijdje met het probleem dat de medische wetenschap ons met medisch-ethische dilemma's confronteert waarmee we eigenlijk geen raad weten. Als onmiskenbaar het proces van afbraak van het lichaam is ingetreden, mogen we dan nog wel ingrijpen. Natuurlijk mogen we pijnbestrijding toepassen en comfort bieden, maar het reanimeren van een patiënt met een ziek lichaam heeft nogal eens tot gevolg dat de patiënt in coma verder leeft. Ik vraag het voorzichtig: Maar is die hartstilstand dan niet ook een teken van de Heere dat het uur van sterven is aangebroken?

[Mara]

De wereld denkt in zoverre over het lijden, dat ze dit niet willen.
Men wil als waardig mens sterven, wat dat dan ook betekenen moge.
Dus niet kwijlend, hangend in een rolstoel, noch naar adem happend, noch geheel verstard in eigen denkwereld.
Iedereen wil graag vooruitgang in kennis van de medische wetenschap. En dat komt, dat is er, en daarom leeft iedereen langer dan ooit voor mogelijk werd gehouden.
Maar wel met allerlei gebrek!
En dan schrik ik soms van reacties als: tjonge, dit kost wel veel geld he? Of: dit wil je toch niet voor je vader of moeder?
Of: het is mijn moeder/vader niet meer, wat doe ik daar nog op bezoek?
En ook in de reformatorische verpleeghuizen rekt men niet onnodig en extra het leven.
Bij opname wordt verteld dat er niet gereanimeerd wordt bij een hartstilstand.

[helma]

Een paar weken geleden sprak ik een vroegere schoolvriendin; haar man heeft ernstig ms en kreeg in december een hartstilstand. In het ziekenhuis vroegen ze of ze nog wel moesten reanimeren....zijn leven had toch niet zoveel waarde meer en haar leven zou een stuk minder ingewikkeld worden.
Geschrokken riep ze: natúúrlijk!! Het is mijn man!!
Ze zei: ik laat hem niet meer met een gerust hart naar het ziekenhuis gaan.
Vorige week hoorde ik hetzelfde verhaal van een kind hier uit de beurt; meervoudig gehandicapt.
Ook die ouders zijn bang...

Hoe lang zijn de zwakken onder ons inderdaad nog veilig?

Ho @helma, dit is echt iets te kort door de bocht. Lees het boekje van dr. H.J. Agteresch: 'Als grenzen vervagen'. Er zijn aandoeningen en situaties waarin het niet meer verantwoord is om iemand te (laten) reanimeren. Moeilijke momenten waarop we moeten terug treden voor de dood. En let wel: Dat is géén euthanasie! Ik zeg niet dit in dit geval opgaat, maar het is heel gebruikelijk - en staat zelfs in de protocollen - dat familieleden bij bepaalde aandoeningen altijd gevraagd wordt, of de patiënt nog gereanimeerd moet worden. Daar gaat men over het algemeen zeer zorgvuldig mee om. Lees het artikel van Adelaar maar eens op de opinie-pagina van het RD van vandaag. Misschien kan @vlinder er nog iets meer over zeggen.

Luther, die man is nu gewoon weer thuis aan het werk; zij het met veel beperkingen. En dat kind waar het om gaat is ook geen terminale patiënt. Er werd gezegd dat bij een volgende opname niet meer gereanimeerd zou worden.
Wie bepaalt wanneer een leven mensonwaardig is? De medische wetenschap zonder God?

[JolandaOudshoorn]

Niet reanimeren is wat anders dan euthanasie. Bij euthanasie wordt besloten om een eind te maken aan het leven. Bij niet-reanimeren wordt besloten om het leven niet te verlengen.
Soms vraag ik me af of medische wetenschap altijd een zegen is. We kunnen teveel.

[vlinder]

Een paar weken geleden sprak ik een vroegere schoolvriendin; haar man heeft ernstig ms en kreeg in december een hartstilstand. In het ziekenhuis vroegen ze of ze nog wel moesten reanimeren....zijn leven had toch niet zoveel waarde meer en haar leven zou een stuk minder ingewikkeld worden.
Geschrokken riep ze: natúúrlijk!! Het is mijn man!!
Ze zei: ik laat hem niet meer met een gerust hart naar het ziekenhuis gaan.
Vorige week hoorde ik hetzelfde verhaal van een kind hier uit de beurt; meervoudig gehandicapt.
Ook die ouders zijn bang...

Hoe lang zijn de zwakken onder ons inderdaad nog veilig?

Ik gooi nu een knuppel in het hoenderhok, maar ik kan echt bijna niet geloven dat er, bij het stellen van de DNR-vraag (niet reanimeren), letterlijk is gezegd dat het leven niet zoveel waarde had en dat het voor haar een stuk minder ingewikkelder zou worden. Ik geloof het niet tot ik het een arts hoor zeggen. De DNR vraag wordt i.p. Staandaard aan iedere ziekenhuispatient voorgelegd, zeker met onderliggend lijden. Dit omdat veel mensen zelf al hebben nagedacht en niet meer aan alle toeters en bellen willen. Het komt bij sommige patienten over alsof de situatie heel ernstig is terwijl dat niet hoeft. Anderen interpreteren zoals jou vriendin dat doet.
In de praktijk heb je nog een keuze wanneer de arts overlegd. Wanneer een reanimatie op medische gronden zinloos is, heb je als patient en familie niets meer te kiezen en is een reanimatie onverantwoord doorbehandelen. Ik denk terecht. Ik heb eens een 97-jarige staaan reanimeren die nog nieuwe hartkleppen wilde......ik ben blij dat er tegenwoordig op medische gronden besloten kan worden optimaal te behandelen, maar niet meer te reanimeren/intuberen(beadmen)/dialyseren. Een reanimatie is niet zomaar iets.....

[Luther]

Een paar weken geleden sprak ik een vroegere schoolvriendin; haar man heeft ernstig ms en kreeg in december een hartstilstand. In het ziekenhuis vroegen ze of ze nog wel moesten reanimeren....zijn leven had toch niet zoveel waarde meer en haar leven zou een stuk minder ingewikkeld worden.
Geschrokken riep ze: natúúrlijk!! Het is mijn man!!
Ze zei: ik laat hem niet meer met een gerust hart naar het ziekenhuis gaan.
Vorige week hoorde ik hetzelfde verhaal van een kind hier uit de beurt; meervoudig gehandicapt.
Ook die ouders zijn bang...

Hoe lang zijn de zwakken onder ons inderdaad nog veilig?

Ik gooi nu een knuppel in het hoenderhok, maar ik kan echt bijna niet geloven dat er, bij het stellen van de DNR-vraag (niet reanimeren), letterlijk is gezegd dat het leven niet zoveel waarde had en dat het voor haar een stuk minder ingewikkelder zou worden. Ik geloof het niet tot ik het een arts hoor zeggen. De DNR vraag wordt i.p. Staandaard aan iedere ziekenhuispatient voorgelegd, zeker met onderliggend lijden. Dit omdat veel mensen zelf al hebben nagedacht en niet meer aan alle toeters en bellen willen. Het komt bij sommige patienten over alsof de situatie heel ernstig is terwijl dat niet hoeft. Anderen interpreteren zoals jou vriendin dat doet.
In de praktijk heb je nog een keuze wanneer de arts overlegd. Wanneer een reanimatie op medische gronden zinloos is, heb je als patient en familie niets meer te kiezen en is een reanimatie onverantwoord doorbehandelen. Ik denk terecht. Ik heb eens een 97-jarige staaan reanimeren die nog nieuwe hartkleppen wilde......ik ben blij dat er tegenwoordig op medische gronden besloten kan worden optimaal te behandelen, maar niet meer te reanimeren/intuberen(beadmen)/dialyseren. Een reanimatie is niet zomaar iets.....

Dankjewel vlinder! Dit wilde ik ook overbrengen, maar ben een hark op dit gebied...

[eilander]

Eigenlijk zeg je (of Staaij zegt dat) dat wat die mensen als lijden ervaren het niet is. Dat ze dat niet mogen.

Ik moet zeggen dat de 'wereld' beter over de dood nadenkt dan de kerkmens.
Waarom zou je verder willen leven als je klaar bent met het leven? Al je vrienden al gestorven zijn? Je geen familie hebt? Je je kinderen alleen tot last bent?

Waarom willen we die mogelijkheid dan zo graag blokkeren? Je gaat dan de denkbeelden van kerkmensen opleggen aan mensen die dat geloof niet aanhangen. En laat ze fijn verder lijden.
Of gaan we een tehuis stichten voor levensmoede wereldse mensen?

Onbegrijpelijke reactie.
1. Niemand die anderen (gelovig of niet) heeft zien lijden, zal zeggen dat dat lijden niets voorstelt. En daar hoort ook eenzaamheid etc. bij. Zo iemand spreekt niet over "fijn verder lijden", maar zal "mede-lijden".
2. "Klaar met het leven zijn" zonder Christus, betekent toch eeuwig sterven zonder te sterven? Als we dat weten, zou ik maar huiveren om de mogelijkheid van "stoppen met het leven" te promoten. Maar daar zeg je niets over.
3. "Denkbeelden van kerkmensen opleggen" zou maar een trieste bezigheid zijn. Wel hebben we een Bijbel die zegt dat het alle mensen betaamt om God te dienen. Daarbij heeft diezelfde Bijbel ook iets te bieden wat belangrijker is dan dit leven. Ook daarover zeg je niets.

Eilander, geheel met je eens.
Maar refo heeft op één punt denk ik wel gelijk, namelijk dat er in de kerk misschien nog weleens te zwart-wit wordt gedacht over de dood. Het voorbeeld dat helma noemde is inmiddels praktijk en opgenomen in de protocollen. Hebben wij het in onze goede dagen met elkaar over de vraag wat de familieleden moeten beslissen als wij dat zelf niet meer kunnen?

Eens. Maar ook daarvoor geldt: als je in de praktijk zo'n worsteling meemaakt, raak je dat nooit meer kwijt. In mijn geval niet als familielid, maar in ander verband. Natuurlijk, dat is een vraagstuk waar je niet zo 1-2-3 antwoord op kan geven. In zo'n geval zou ik adviseren iemand erbij te halen die hier wel verstand van heeft, met een medische achtergrond bijvoorbeeld.

Maar los daarvan: ik begrijp refo nog steeds maar nauwelijks. Het ging over het stuk van Vd Staaij. Die schrijft ook dat er een moment komt dat we moeten terugtreden en het leven niet met allerlei kunstgrepen moeten rekken. Waar de grens ligt, is natuurlijk nooit eenduidig. Maar er is zeker in onze kringen wel aandacht voor dit grijze gebied, al is het misschien te weinig concreet.

@refo lijkt een lans te breken voor het beëindigen van het leven in het geval van uitzichtloos lijden. Maar mijn concrete vraag aan hem is eigenlijk: in hoeverre doe je dan recht aan de bijbelse notie van eeuwig lijden als we zonder Christus sterven? Dat kun je toch niet af doen met te zeggen: nu ja, dat geloven die mensen toch niet?!

[refo]

Deze discussie kan hier niet gevoerd worden.

De realiteit is dat mensen sterven. Wij worden al veel ouder dan in welk tijsgewricht hiervoor ook.
Moeten we die mensen die daaraan lijden en nú willen sterven dat recht ontnemen?
Alleen maar om ons de mogelijkheid te geven om te gaan evangeliseren onder die mensen?

We willen zo graag de vrijheid hebben om eigen scholen, eigen kerken, eigen bejaardenoorden, eigen dit en eigen dat te hebben. Geef anderen die vrijheid die ze willen dan ook. Ze doen ons er toch geen kwaad mee?

[Posthoorn]

Deze discussie kan hier niet gevoerd worden.

De realiteit is dat mensen sterven. Wij worden al veel ouder dan in welk tijsgewricht hiervoor ook.
Moeten we die mensen die daaraan lijden en nú willen sterven dat recht ontnemen?
Alleen maar om ons de mogelijkheid te geven om te gaan evangeliseren onder die mensen?

We willen zo graag de vrijheid hebben om eigen scholen, eigen kerken, eigen bejaardenoorden, eigen dit en eigen dat te hebben. Geef anderen die vrijheid die ze willen dan ook. Ze doen ons er toch geen kwaad mee?

Je bedoelt: een jaartje eerder of later in de hel maakt ook niet uit?