Zondag of sabbat?

[Toeschouwer]

Zonderling,

Met alle res­pekt voor je mening waarvan je meent dat het een instelling van God zelf is.

Het is ons al eeuwen voorgehouden dat de Heere Jezus op zondag zou zijn opgestaan, en dat Hij op die dag twee keer aan Zijn discipelen is verschenen.

Deze feiten zouden ten doel hebben om de sabbat over te bren­gen naar de zondag, want zo zegt men: ook de discipelen zouden de zondag hebben gevierd.

De 7e dag of sabbat zou alsnu de "Dag des Heeren" zijn.

God zou de sabbat één dag vooruit gezet hebben om een nieuwe bedeling met Zijn kerk op te richten.

Met alle respekt voor deze en dergelijke opmerkingen en beto­gen, doch heb ik mijn twij­fels.

Indien God ONveranderlijk is, Zijn wetten Altoosdu­rend zijn ..., hoe kan het dan met Zijn wil en wezen overeen­stemmen dat het 4e gebod van Zijn wet GERUISLOOS gewijzigd mocht worden ?

Waarom heeft de Heere Jezus, en hebben de Apostelen met géén woord gerept dat de zondag op Gods bevel moest worden gevierd ?

Mag de Goddelijke wet gewijzigd worden door wie dan ook ?

Zou de Schepper zonder enige omschrijving of aankondiging Zijn wet wijzigen ?

Wat voor nut zou het hebben gehad om de sabbat over te brengen naar de zondag ?

Was het nodig voor de nieuwe bedeling dat de sabbat één dag vooruit geschoven moest worden ?

Er is géén enkel Schriftbewijs voor de zondagviering, en moeten wij dan niet Gode méér gehoorzamen dan de mensen ?

De Heiland kwam toch niet om de Wet te wijzigen? (te ontbinden)

Het is toch niet eerlijk dat men de wet wekelijks in de kerk voorleest en aanhoort, terwijl die wet voorschrijft dat de sabbat de 7e dag is, en men zelf daarvan de 1e dag heeft gemaakt ?

Ik weet wel een praktijk van honderden jaren kun je niet veranderen en ik wil het ook niet drijven, maar om Bijbelse gronden aan te dragen voor het houden van de zondag als sabbat, dat kan ik nergens lezen.

[Gian]

In de nieuwe bedeling vervalt de mozaïtische wet voor Gods kinderen. Die wet heeft geen functie meer als aanklager, behalve voor de onwedergeboren mensen. Die zijn immers niet opgestaan met Christus in de nieuwe bedeling.
Gods kinderen worden geleid door Zijn Geest die Gods liefdesgebod in de harten schrijft. Dat vraagt om Evangelische gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid in liefde.
Daarom is de sabbats-zondagsrust kwestie niet van toepassing op Zijn kinderen in deze tijd.

[Toeschouwer]

In de nieuwe bedeling vervalt de mozaïtische wet voor Gods kinderen. Die wet heeft geen functie meer als aanklager, behalve voor de onwedergeboren mensen. Die zijn immers niet opgestaan met Christus in de nieuwe bedeling.
Gods kinderen worden geleid door Zijn Geest die Gods liefdesgebod in de harten schrijft. Dat vraagt om Evangelische gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid in liefde.
Daarom is de sabbats-zondagsrust kwestie niet van toepassing op Zijn kinderen in deze tijd.

Hier kan ik wel mee instemmen. Maar het ging mij er in deze discussie om dat ik nergens in de Bijbel ben tegengekomen dat de sabbatdag verplaatst zou zijn van de zevende naar de eerste dag.

[Zonderling]

@Toeschouwer,

Ik ben tot nu toe ingegaan op de historische argumenten voor de zondag vanuit het NT die m.i. zeer krachtig zijn.
Je gaat nu verder met de theologische aspecten van deze zaak. Wellicht komt ik hier later op terug.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Toeschouwer]

@Toeschouwer,

Ik ben tot nu toe ingegaan op de historische argumenten voor de zondag vanuit het NT die m.i. zeer krachtig zijn.
Je gaat nu verder met de theologische aspecten van deze zaak. Wellicht komt ik hier later op terug.

M.vr.gr.,
Zonderling

Gian bracht theologische aspecten naar voren, daarop kan ik me in hoofdlijnen wel vinden, maar ik wilde dat in onze discussie niet naar voren brengen.
Ik begrijp dat je de historische argumenten voor de verschuiving van de sabbat sterk vindt.
Nogmaals dat is je goed recht, maar dat kun je alleen doen omdat je denkt en redeneert vanuit de veronderstelling dat de sabbat verplaatst is. Dan ga je argumenten in de Schrift zoeken die aan je veronderstelling een fundament geven. Ik vind dit flinterdun, maar dat heb je al begrepen.

Een tekst waar ik niet om heen kan is de volgende:

Mattheüs 5:17-20 Daar zegt de Heere Jezus Zelf:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de Wet of de Profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan één van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Ondanks alle bijeenkomsten op de eerste dag van de week die we lezen in het NT en waarop jullie Zonderling en Tiberius de verplaatsing van de zevende dag naar de eerste dag baseren, durf ik dat echt niet.
Het kan gewoon niet, als ik bovenstaand gedeelte uit Matthéus lees is dit voor mij volkomen duidelijk.

[backtobasic]

@Toeschouwer,

Ik ben tot nu toe ingegaan op de historische argumenten voor de zondag vanuit het NT die m.i. zeer krachtig zijn.
Je gaat nu verder met de theologische aspecten van deze zaak. Wellicht komt ik hier later op terug.

M.vr.gr.,
Zonderling

Gian bracht theologische aspecten naar voren, daarop kan ik me in hoofdlijnen wel vinden, maar ik wilde dat in onze discussie niet naar voren brengen.
Ik begrijp dat je de historische argumenten voor de verschuiving van de sabbat sterk vindt.
Nogmaals dat is je goed recht, maar dat kun je alleen doen omdat je denkt en redeneert vanuit de veronderstelling dat de sabbat verplaatst is. Dan ga je argumenten in de Schrift zoeken die aan je veronderstelling een fundament geven. Ik vind dit flinterdun, maar dat heb je al begrepen.

Een tekst waar ik niet om heen kan is de volgende:

Mattheüs 5:17-20 Daar zegt de Heere Jezus Zelf:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de Wet of de Profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan één van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Ondanks alle bijeenkomsten op de eerste dag van de week die we lezen in het NT en waarop jullie Zonderling en Tiberius de verplaatsing van de zevende dag naar de eerste dag baseren, durf ik dat echt niet.
Het kan gewoon niet, als ik bovenstaand gedeelte uit Matthéus lees is dit voor mij volkomen duidelijk.

Toeschouwer,
Denk je dat er een dag komt, waarop we zeggen wat Jeremia zegt injeremia 16:19.
Is dit de erfelijk bezeten (=traditie)leugen, waarover de Heidenen van het einde der aarde het zullen hebben, wanneer de Heer Zijn hand bekend maakt?

Persoonlijk denk ik dat de Sabbat meer herdacht zou moeten worden,(maar we hoeven hem niet te houden, want we zijn ook niet besneden) want hoe we nu leven, is de zondag helemaal als vervanging van de sabbat.
Inclusief de WET!
en daar wringt het, mijns inziens.
Een zo grote en belangrijke verandering, daar zou zeker meer aandacht aan besteed zijn in het NT.
Dat het wettelijk is ingesteld door een zonnegod-aanbiddende Keizer, die ook de naam van de eerste dag der week nog eens naar zijn afgod, de zon vernoemde,is ook deel van die "leugen".
De dag is dus voor Constantinus tot zijn eer ingesteld,
We zien geen "authoritair" persoon, die met behulp van G'd's wijsheid deze traditie tot een wet heeft gemaakt.Dan was het nog iets geloofwaardiger geweest.
Moeilijk.
Maar zo loang we het betwijfelen, wat eigenlijk ook niet goed is, hou je je toch gewoon beide dagen met Hem bezig!
Niets te verliezen!

[Zonderling]

De dag is dus voor Constantinus tot zijn eer ingesteld,

Toch niet, de eerste christenen hielden deze dag: Handelingen 20:7.

En vele kerkvaders lang voor Constantijn eveneens.
Vele tientallen citaten uit de kerkvaders zouden te geven zijn lang voor de tijd van Constantijn.

[Toeschouwer]

De dag is dus voor Constantinus tot zijn eer ingesteld,

Toch niet, de eerste christenen hielden deze dag: Handelingen 20:7.

En vele kerkvaders lang voor Constantijn eveneens.
Vele tientallen citaten uit de kerkvaders zouden te geven zijn lang voor de tijd van Constantijn.

Weer een tekst die gebruikt wordt om te bewijzen dat in de dagen van Paulus al de zondag werd gevierd. Ook hier zie je dat je dat alleen kunt als je in de veronderstelling bent dat het ook werkelijk veranderd is.

Als je deze tekst nu eens goed leest, wat staat er dan werkelijk? Paulus was op de eerste dag der week bijeen met de gemeente van Troas. Het was avond, is dat zondagavond? Nee., dan is de tweede dag al begonnen. Deze bijeenkomst was op een zaterdagavond na de sabbat. De volgende dag vertrok Paulus en maakte op zondag dus een reis.

[Zonderling]

De dag is dus voor Constantinus tot zijn eer ingesteld,

Toch niet, de eerste christenen hielden deze dag: Handelingen 20:7.

En vele kerkvaders lang voor Constantijn eveneens.
Vele tientallen citaten uit de kerkvaders zouden te geven zijn lang voor de tijd van Constantijn.

Weer een tekst die gebruikt wordt om te bewijzen dat in de dagen van Paulus al de zondag werd gevierd. Ook hier zie je dat je dat alleen kunt als je in de veronderstelling bent dat het ook werkelijk veranderd is.

Als je deze tekst nu eens goed leest, wat staat er dan werkelijk? Paulus was op de eerste dag der week bijeen met de gemeente van Troas. Het was avond, is dat zondagavond? Nee., dan is de tweede dag al begonnen. Deze bijeenkomst was op een zaterdagavond na de sabbat. De volgende dag vertrok Paulus en maakte op zondag dus een reis.

Toeschouwer, je bent volledig abuis.

Allereerst: Waarom staat er 'de eerste dag van de week'. Toevallig?????
(terwijl anders nooit een aanduiding staat op al die zendingsreizen, nooit een tweede, derde, vierde, enz. dag van de week.)

Ten tweede: Het was geen zaterdagavond, maar een zondag waarop Paulus in de avond doorgaat. Ik begrijp dat je denkt dat het zaterdag was, maar wanneer we wat meer van het Grieks weten en de invloed van het Hebreeuws op het NT Grieks, dan kunnen we zien dat je volledig verkeerd zit.

Paulus vertrok dus de dag ná die zondag (eerste dag van de week = zondag) en de vermelding van die dag is niet toevallig. Uit het verband blijkt dat de gemeente op die dag als naar gewoon gebruik samenkwam.

[Toeschouwer]

De dag is dus voor Constantinus tot zijn eer ingesteld,

Toch niet, de eerste christenen hielden deze dag: Handelingen 20:7.

En vele kerkvaders lang voor Constantijn eveneens.
Vele tientallen citaten uit de kerkvaders zouden te geven zijn lang voor de tijd van Constantijn.

Weer een tekst die gebruikt wordt om te bewijzen dat in de dagen van Paulus al de zondag werd gevierd. Ook hier zie je dat je dat alleen kunt als je in de veronderstelling bent dat het ook werkelijk veranderd is.

Als je deze tekst nu eens goed leest, wat staat er dan werkelijk? Paulus was op de eerste dag der week bijeen met de gemeente van Troas. Het was avond, is dat zondagavond? Nee., dan is de tweede dag al begonnen. Deze bijeenkomst was op een zaterdagavond na de sabbat. De volgende dag vertrok Paulus en maakte op zondag dus een reis.

Toeschouwer, je bent volledig abuis.

Allereerst: Waarom staat er 'de eerste dag van de week'. Toevallig?????
(terwijl anders nooit een aanduiding staat op al die zendingsreizen, nooit een tweede, derde, vierde, enz. dag van de week.)

Ten tweede: Het was geen zaterdagavond, maar een zondag waarop Paulus in de avond doorgaat. Ik begrijp dat je denkt dat het zaterdag was, maar wanneer we wat meer van het Grieks weten en de invloed van het Hebreeuws op het NT Grieks, dan kunnen we zien dat je volledig verkeerd zit.

Paulus vertrok dus de dag ná die zondag (eerste dag van de week = zondag) en de vermelding van die dag is niet toevallig. Uit het verband blijkt dat de gemeente op die dag als naar gewoon gebruik samenkwam.

Jouw verwijt aan mij kaats ik terug. Ik vind dat je tegen beter weten de zaak verdraait. Je zit zo vol van de vervangingsleer dat je een eenvoudige zaak ingewikkeld maakt. Jij leest waarschijnlijk de Bijbel in het Hebreeuws en Grieks (ik niet) en ik weet ook wel dat Paulus in het Grieks schreef maar het Hebreeuws schijnt er doorheen.
Ja het was voor de christenen heel gewoon als ze na de tempel geweest waren in de avond bij elkaar kwamen, dan was inmiddels de sabbat voorbij en was de eerste dag der week begonnen.
Het hangt van het jaargetijde af maar dat zal ± 6 uur onze tijd zijn.
Ik snap niet dat je dit niet wilt snappen.
Als Paulus in Troas is geweest gaat hij naar Filippi, wat lezen we dan dat zij op de sabbat bij elkaar kwamen in Filippi en Paulus was daar ook aanwezig, blijkbaar hielden ze de sabbat in Filippi. We lezen het steeds dat hij op de dag van de sabbat in de synagoge sprak.

[Tiberius]

Toeschouwer, ik heb al vaker hier op dit forum (in dit topic zelfs: 09 mei 2008 10:37) uitgelegd, dat jouw visie niet klopt.
Lukas schreef voor een hooggeplaatste Romein (Theofilus) en hij hield daarbij de Romeinse tijdsindeling aan. Door "zijn" beide bijbelboeken heen, ook in zijn evangeliebeschrijving. Dit in tegenstelling tot Mattheüs.

[Zonderling]

Jouw verwijt aan mij kaats ik terug. Ik vind dat je tegen beter weten de zaak verdraait. Je zit zo vol van de vervangingsleer dat je een eenvoudige zaak ingewikkeld maakt. Jij leest waarschijnlijk de Bijbel in het Hebreeuws en Grieks (ik niet) en ik weet ook wel dat Paulus in het Grieks schreef maar het Hebreeuws schijnt er doorheen.

Nou, nou, 'tegen beter weten in' zou ik de zaak verdraaien.
Jammer, toeschouwer, volgens mij kunnen we beter met zakelijke argumenten komen dan zo elkaar te beschuldigen.
'Vol van de vervangingsleer': Ach, ja, wie mijn stellingname in deze kent, zou waarschijnlijk zo niet spreken.
Het is aantrekkelijk om de sabbat te beschouwen als altijddurend, ook voor mij...
Maar ik zie dat het NT ons anders leert, niet omdat ik dat wil, maar omdat dit mij na veel onderzoek gebleken is.

'Eén (= de eerste) van de sabbatten (=weken)' staat er.
Ofwel: De eerste [dag] van de week.
Een welbewuste aanduiding, niet een aanduiding van de sabbat (dan had dit er wel gestaan), maar van de zondag.
Zij kwamen bijeen. Er staat niet dat zij 's avonds pas bijeenkwamen, er staat dat zij die eerste [dag] van de week bijeenkwamen, niets nog over de avond. Dat is iets wat jij erin wilt lezen, ga je gang maar hoor, maar het staat er niet.
Inderdaad, hun bijeenkomst duurde tot in de nacht, zo staat er later. Hun bijeenkomst duurde lang, ja zelfs tot na middernacht. Maar doet dat iets af aan het feit dat zij bijeenkwamen om brood te breken op die 'eerste dag van de week' en geen enkele andere dag? Sommige sabbatisten hebben beweerd dat zij op sabbat bijeenkwamen, anderen dat dit reeds maandag was, maar allemaal om te ontwijken wat er werkelijk staat: De EERSTE dag VAN DE WEEK.

Overigens, een parallel vinden we in Johannes 20. Toen waren de discipelen ook op zondagavond bijeen, en wat zegt Johannes: diezelfde eerste dag van de week. Al was het avond, toch werd die avond nog genoemd naar de voorgaande dag. En die dagindeling die Johannes hanteert, die hanteren wij ook.

Dat Paulus ook op de sabbat op samenkomsten kwam zoals je stelt, inderdaad, maar dat waren de Joodse samenkomsten, niet de samenkomsten van de reeds gevormde christelijke gemeenten.

M.vr.gr.
Z.

[backtobasic]

Feit is dat de eerste dag van de week in ieder geval niet dezelfde funktie meer heeft, als dat de sabbat had voor de Joden, anders was het in de bijbel wel vermeld geweest.
Maar goed, wij heidenen zijn dan ook niet onder de Wet, en dat waren de Joden wel.

Maar kan iemand me aub uitleggen wat nu die erfelijk bezeten leugen is uit Jeremia 16:19?

[Tiberius]

Dat is wel zeer off-topic.
Maar het betekent, volgens de kanttekenaren:
Of, ten erve nagelaten. Een zeer langen tijd, van hand tot hand, in onkunde van den waren God en afgoderij geleefd, en daarin hun troost en vermaak genomen, en zulks hunnen kinderen nagelaten

[backtobasic]

Dat is wel zeer off-topic.
Maar het betekent, volgens de kanttekenaren:
Of, ten erve nagelaten. Een zeer langen tijd, van hand tot hand, in onkunde van den waren God en afgoderij geleefd, en daarin hun troost en vermaak genomen, en zulks hunnen kinderen nagelaten

Juist.
En mensen die de sabbat denken te moeten houden ipv de zondag, zeggen dus dat deze erfelijke leugen de afgoderij is die sommige christenen plegen door zich onder de Wet te plaatsen, waarbij de zondag tot sabbat is verworden, waarmee ze zich onder de Wet hebben geplaatst(en nog op de verkeerde dag ook volgens hen), en dus tegengesteld aan het Evangelie!

Een ding is duidelijk, de mens zoekt van nature een Wet, moslims, joden, eigenlijk iedereen wil ontzettend graag een vorm van wet volgen, om zich op die manier veilig te stellen.
Voor christenen is Genade door Waar geloof de weg.de Wet redt niet, alleen Jezus redt.