Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Mag helemaal niet, op geen enkele manier
5
8%
Mag alleen als men het met de leer niet eens is, nadat men de kerkrechterlijke weg tot einde toe gevolgd heeft
25
40%
Mag alleen als men eerst met de kerkeraad gesproken heeft, en het niet eens kunt worden
22
35%
Men stuurt gewoon de kerkeraad een briefje om het bewijs van lidmaatschap naar een andere gemeente te sturen
2
3%
Men stuurt gewoon een briefje, dat men zelf het bewijs van lidmaatschap wilt ontvangen
6
10%
Men gaat gewoon weg, het ergens anders proberen, en laat de kerkeraad maar eens proberen er iets van te zeggen
3
5%
 
Totaal aantal stemmen: 63

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Klavier »

Tiberius schreef:Jammer dat er op dit forum zo tegen deze schriftuurlijk-bevindelijke prediking gebriest wordt; niet alleen tegen de term, maar ook de inhoud.
Dit is stemmingmakerij. Lees nou eens goed. Niet die standaard zinnetjes met kant-en-klare veroordelingsformule neersmijten. Dat dient geen enkel nut. Als er iemand briest, ben jij het nu wel.
Wat is hier toch aan de hand? Is het zo erg als de reformatorische schriftvisie verdedigd wordt? Waarom zo fel, waarom zo hard van toon? Het gaat om Gods Woord als onfeilbaar getuigenis waarvan iemand stelt dat de verklaring daarvan aangevuld moet worden met zaken die buiten het Woord liggen. Met zaken die in de mens liggen. Dat gaat lijnrecht tegen de forumregels in, of niet?
Het is geen protest tegen bevinding dat ik hier aanteken, maar de onschriftuurlijke bevinding waartegen ds. G.H. Kersten ook heeft moeten waarschuwen in zijn tijd. Hebben we dan helemaal niets geleerd van de geschiedenis?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Tiberius »

Klavier schreef:Het is geen protest tegen bevinding dat ik hier aanteken, maar de onschriftuurlijke bevinding waartegen ds. G.H. Kersten ook heeft moeten waarschuwen in zijn tijd. Hebben we dan helemaal niets geleerd van de geschiedenis?
Waar zie jij hier dan onschriftuurlijke bevinding in dit topic?
Of het moet het nauwelijks geloofwaardige verhaaltje van Kaw zijn.

Wat ik bedoel is, dat er op Gijs gereageerd wordt alsof men nog nooit de term schriftuurlijk-bevindelijk gehoord heeft. Terwijl dat toch een bekende term in ons midden is. Sterker nog: de doelgroep van dit forum wordt aangeduid met "bevindelijk gereformeerd", juist vanwege deze schriftuurlijk-bevindelijke prediking.
Als Gijs dan een wat krakkemikkege verklaring geeft van deze woorden, dan wordt gedaan alsof bevinding in de prediking toch wel het ergste is wat je kan overkomen. Want stel je voor: iets bij de Schrift aanvullen.

Dus in dat licht heb je gelijk: het is stemmingmakerij, maar dan wel in een iets andere zin als jij lijkt te suggereren. ::salut
Online
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Mister »

Tiberius schreef:
Klavier schreef:Het is geen protest tegen bevinding dat ik hier aanteken, maar de onschriftuurlijke bevinding waartegen ds. G.H. Kersten ook heeft moeten waarschuwen in zijn tijd. Hebben we dan helemaal niets geleerd van de geschiedenis?
Waar zie jij hier dan onschriftuurlijke bevinding in dit topic?
Of het moet het nauwelijks geloofwaardige verhaaltje van Kaw zijn.
Onschriftuurlijke bevinding is bevinding die je niet uit de Bijbel haalt maar uit jezelf.
Meerdere mensen hebben mogelijk Gijs' woorden als zodanig opgevat.
En BTW: ik vind dit verhaal van Kaw onstellend precies kloppen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Tiberius »

Mister schreef:En BTW: ik vind dit verhaal van Kaw onstellend precies kloppen.
Nog nooit van gehoord, en ik zit toch al aardig wat jaartjes onder een schriftuurlijk-bevindelijke prediking.
Maar goed, misschien heb ik wat gemist. :hum
Online
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Mister »

Tiberius schreef:
Mister schreef:En BTW: ik vind dit verhaal van Kaw onstellend precies kloppen.
Nog nooit van gehoord, en ik zit toch al aardig wat jaartjes onder een schriftuurlijk-bevindelijke prediking.
Maar goed, misschien heb ik wat gemist. :hum
Dat zal dan wel, of nooit bewust naar geluisterd. Mogelijk komt het in jouw gemeente niet voor!
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Klavier »

Kaw schreef:Schriftuurlijk-bevindelijke prediking heb ik niets op tegen, maar heb inmiddels verschillende bevindelijk-schriftuurlijke preken gehoord. Je hebt een gang die een ieder van Gods volk kent en de dominee legt die uit aan de hand van een schriftwoord. Die gang wordt niet als eis en vaak zeer zeldzaam (of niet eens) genoemd in de schrift, maar met behulp van een flinke dosis heilige fantasie duikt het fenomeen ineens overal op in de schrift en als jij dat dan vervolgens niet zus en zo kent, dan zal Jezus zeggen: "Ik heb u nooit gekend." "Kent u dat gemeente? Mocht u daar nog maar eens voor buigen gemeente!" Na een korte toversessie van omhaal van woorden uit onbekende tijden en zinsbouw waarbij je je altijd weer afvraagt: "Hoe red hij zich hier uit?", mag dan het gewone volk zeer onder de indruk naar huis. "Tjonge, die dominee heeft waare inzichten. Dat zie je tegenwoordig niet zo veel meer." Nee, denk ik dan: "Dat zie je niet zo vaak. Het eigene die samengevat wordt in de aloude waarheid dat altijd is gepreekt, heeft qua topografische oppervlakte toch een opvallend kleine invloedssfeer. Het wordt nog rustig in de hemel als die dominee gelijk heeft."
Nee, hier kan ik niet in meegaan KAW. Het weerleggen van onschriftuurlijke bevinding is geen argument de schriftuurlijke bevinding over boord te gooien. Bovenstaande heeft wel erg veel weg van een karikatuur door te doen alsof elke tekst vergeestelijk wordt. Het kan best zijn dat er uitwassen zijn, maar dat is geen basis voor het bestrijden van de bevinding als zodanig.
Waar ik me tegen verzet is de wijze waarop bevinding een aanvulling op de schriftverklaring zou zijn. Dat kan niet en mag niet. De schriftverklaring zelf geeft genoeg bevinding. Zie psalm 116 die ik eerder citeerde. Leg daar je eigen hart naast. Als het dan onbekende taal is, dan heeft die predikant gelijk in het waarschuwen met "Ik heb u nooit gekend."
Niet dat hierin een grond ligt voor wat dan ook, maar daarin wordt aangewezen dat er geen geloof is. Geloof weet wat het gelooft, in Wie en waarom!
Bevinding is onder de schriftverklaring voor Gods aangezicht gezet worden als realiteit. Met heel je bewustzijn, met alles wat jou mens doet zijn. Bevinding is zondaar worden als de prediking de zondaar aanwijst. Bevinding is verlost worden als de zondaar tot de Zaligmaker wordt geleid. Bevinding is gerechtvaardigd worden als de verzoening in Christus vanuit de nood van de ziel wordt aangegrepen onder het opengaan van de schrift. En dié bevinding zie je overal terug in de schrift. En daarom durf ik met de reformatie te verdedigen dat er geen zaken aanvullend kunnen zijn op de schriftverklaring.
Dat er incidenteel verkeerde springplanken worden gebruikt om hier toe te komen, kan gebeuren. Maar het neemt de zaak zelf niet weg. Het bewijst integendeel dat bevindelijke predikanten vooral vanuit de schriftverklaring de bevinding willen aanwijzen. Die bevinding bedoel ik niet met mijn protest. Maar wel de bevinding naast de schriftverklaring.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Klavier schreef:Ik zeg daarom zeer stellig tegen alles wat aanvullend is op schriftverklaring NEE. Met zaken die niet aan de Schrift getoetst kunnen worden kan niemand zich rijk rekenen.
Dat is zelfbedrog en een waandenkbeeld. Geen twijfel mogelijk. Gods Geest leert niet en nooit buiten de Schrift om. Dat weegt mij persoonlijk het zwaarst. Wie dat los laat vindt alle reformatoren tegenover zich onder de hoofdstukken van het bestrijden van de geestdrijvers zoals de wederdopers en allerlei sekten die er toen ook al waren. Laten we daar geen deur voor op een kier zetten.
Tja, wat gezonde bevinding is, wordt tegenwoordig al gauw voor geestdrijverij aangezien. Laat ik één voorbeeld noemen:
Iemand die weet heeft van 'de openbaring van Christus aan de ziel' (ook al zo'n foute term, daar dóén we toch niet meer aan op Refoforum!), zal een tekst als 'uw ogen zullen de Koning zien in Zijn schoonheid', en 'de ogen die hebben gezien, zullen niet terugzien', (beide even uit het hoofd geciteerd), ánders lezen dan iemand die niets heeft met de openbaring van Christus aan de ziel. Wie deze bevinding niet kent, zal een 'bevindelijke' uitleg hiervan als een toevoeging aan de Schrift ervaren.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Klavier »

Tiberius schreef:
Klavier schreef:Het is geen protest tegen bevinding dat ik hier aanteken, maar de onschriftuurlijke bevinding waartegen ds. G.H. Kersten ook heeft moeten waarschuwen in zijn tijd. Hebben we dan helemaal niets geleerd van de geschiedenis?
Waar zie jij hier dan onschriftuurlijke bevinding in dit topic?
Of het moet het nauwelijks geloofwaardige verhaaltje van Kaw zijn.
Lees nou toch eens voordat je je veroodelingen met zo'n kille toon hanteert. Nu moet je dingen navragen, maar je hebt je oordelen al neer gezet in de vorige post. Dat komt weinig geloofwaardig over.
Maar vooruit, omdat de tumult nu toch al compleet is:
Nogmaals, in hoofdletters om het voor eens en altijd duidelijk te maken: Het gaat om AANVULLING op de schriftverklaring. Dat is een roomse uitgangspunt. Nee, bevinding is alleen schriftuurlijk als het zonder AANVULLING in de Schrift aanwijsbaar is. Wat met aanvulling overeind gehouden moet worden is onschriftuurlijk. Dát onderscheid, daar gaat het over.
En dan kan het best zijn dan Gijs het verkeerd en onhandig heeft opgeschreven, maar ik meen dat er maar al te veel mensen rondlopen die echt menen dat bevinding iets aanvullends is en het onderscheid tussen schriftuurlijk en onschriftuurlijk niet kennen. En daarmee met de meest rare bevindelijke toestanden komen en daar alle kerken op afmeten.
Als je een discussie voert over veranderen van de kerk, dan mag men elkaar op basis van Schrift en belijdenis ter verantwoording roepen, of niet? En ik houd me onverkort aan de wijze waarop we om te gaan hebben met de Schrift zoals de reformatie en nadere reformatie dat hebben voorgehouden. Ik ageer tegen de uitspraken die daar tegen in gaan. Hoe goed bedoeld ook. Goedbedoelde miskleunen moet ook rechtgezet worden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Tiberius »

Klavier schreef:Waar ik me tegen verzet is de wijze waarop bevinding een aanvulling op de schriftverklaring zou zijn. Dat kan niet en mag niet. De schriftverklaring zelf geeft genoeg bevinding. Zie psalm 116 die ik eerder citeerde. Leg daar je eigen hart naast. Als het dan onbekende taal is, dan heeft die predikant gelijk in het waarschuwen met "Ik heb u nooit gekend."
Niet dat hierin een grond ligt voor wat dan ook, maar daarin wordt aangewezen dat er geen geloof is. Geloof weet wat het gelooft, in Wie en waarom!
Hier ben ik het mee eens.
Het probleem is echter, zoals Afgewezen al constateert, dat men eerst zelf zaken uit de Schrift wegredeneert (goed voorbeeld is inderdaad de openbaring van Christus aan de ziel). Als dit element vervolgens in de prediking genoemd wordt, dan gaat men direct roepen dat die bevinding een aanvulling op de Schrift is. Terwijl het dat in feite niet is, maar juist de essentie ervan.

Overigens heeft dat niets met veroordelingen te maken, hoor. Maar dat constateer je hier, op Refoforum, regelmatig.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Tiberius schreef:
Mister schreef:En BTW: ik vind dit verhaal van Kaw onstellend precies kloppen.
Nog nooit van gehoord, en ik zit toch al aardig wat jaartjes onder een schriftuurlijk-bevindelijke prediking.
Maar goed, misschien heb ik wat gemist. :hum
Nog nooit een preek gehad op Pinksteren over "Wat zullen wij doen mannen broeders?" De dominee gaf vast niet het antwoord van Petrus? Ik heb het al een keertje of 5 meegemaakt dat het ging over de gangen van Gods volk en dat het moest overzomeren en overwinteren en dat het bij de evangelischen altijd zo snel en makkelijk gaat en dat we ons niet kunnen bekeren, maar dat we bekeerd moeten worden.
"Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn" was ook altijd een feest van herkenning. Zeker tien keer daar een preek over gehoord. Beetje jammer dat 1 zin daarna dan weer keihard genegeerd werd. Berouw is de toeleidende weg tot de bekering en niet "Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad".
Of dan Cath. zondag 23. Als ik aan die preken terug denk (heb er 3 gehoord), dan schieten de tranen me weer in de ogen. De dominee preekte over alles, behalve de inhoud van de vraag en antwoorden. Is ook lastig als je hierover moet preken: http://www.kerken.com/afdelingen/catech ... Cnumber=23
En nee, deze dominee is buitengewoon intelligent en hoog opgeleid. Het was geen dommigheid, het was opzet. Nee, zijn preken mag ik niet op internet zetten. De evangelisatietent op het plein was een werktuig van de duivel waar de massa voor de gek werd gehouden met een gestolen Christus. O, die gestolen Christus. Hij gebruikte die term zo vaak dat ik wanneer ik Christus in de bijbel lees onwillekeurig moet denken aan gestolen. Jezus is een woord van 5 letters. Na 3 jaar die gemeente met veel plezier verlaten te hebben, spoken zijn preken nog in mijn hoofd wanneer ik bijbel lees. Hij heeft de talent om werkelijk elke bijbeltekst te degraderen tot iets wat niet voor mij geldt, maar voor een mythisch groepje mensen, waarvan alleen nog de verhalen zijn overgebleven. Afbraakpreken, gepreekt met droge ogen en een koud hart, voor een gemeente waar meer mensen op de parkeerplaats verkeersregelaar speelden dan dat er mensen aan het avondmaal gingen. Vind je het dan gek dat ik dan cynisch ben geworden over schriftuurlijk-bevindelijk waar hij altijd mee schermde? Och, misschien was het enkel een boze droom waar mijn vrouw, een flink aantal vrienden uit die gemeente en ik zo nu en dan nog flink last van hebben. Een feit is wel dat van de bekeerde jeugd uit die gemeente nu zeker 80% kerkt in de CGK, PKN of HHK en nooit meer terug willen. De overige 20% wil er weg of kerkt nu in een gematigde GG. Maar daar is in die gemeente een verklaring voor: dat is jeugd die gevallen is voor de leugen dat het makkelijk gaat. Er is geen oor voor het achterliggende verhaal van een meisje dat geestelijk de dood in de ogen heeft gekeken en ondanks de open weerstand van haar ouders niet anders meer kon dan haar leven afleggen en een ander beter leven aan mocht doen. (Ze is letterlijk het huis uit gepest) Of het meisje dat in de CGK de ogen en hart werd geopend voor het woord van Jezus dat Hij geen offeranden wil, maar barmhartigheid. Ze heeft als kind bijna elke nacht nachtmerries gehad over de hel, omdat de ouderling de regelmatige gewoonte had om aan het eind van de catechisatie een verhaaltje voor te lezen over een jeugdig iemand die vroeg sterven moest. Het is een wonder dat God al deze kinderen vast gehouden heeft. Mijn vrouw en ik bidden nog regelmatig voor die gemeente dat ze nu een herder mogen krijgen die wel de Herder kent en Zijn woorden spreekt. Toch hebben we eerlijk gezegd niet zoveel hoop. De gemeente lijkt niet zoveel op te hebben met dienaren van het Woord met een voorliefde voor dat gestolen vijfletterige woord.

Worden er trouwens zaken uit de schrift weggeredeneerd? "En ze geloofden het evangelie" Dat is de openbaring van Christus aan de ziel. De schrift is zo eenvoudig.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

@Kaw, dat hele verhaal van jou is weergave van iets, dat is gekleurd door jouw bril. Het is geen objectief feitenrelaas, waar een conclusie uit getrokken kan worden, maar jouw beleving, sterk gekleurd door je emoties.

P.S. Denk niet dat ik een kritiekloos luisteraar ben. Ik weet heus de schaduwkanten wel van bevindelijke prediking. Maar we moeten met het badwater het kind niet wegwerpen.
En die laatste regel van je post, ja, het is zo eenvoudig. Maar toch zo onmogelijk, tenzij...
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:En die laatste regel van je post, ja, het is zo eenvoudig. Maar toch zo onmogelijk, tenzij...
En daar gaan we weer... Tenzij wat? Tenzij je het evangelie geloofd, maar door de dominee op andere gedachten wordt gebracht, omdat zomaar geloven onmogelijk is?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:En die laatste regel van je post, ja, het is zo eenvoudig. Maar toch zo onmogelijk, tenzij...
En daar gaan we weer... Tenzij wat? Tenzij je het evangelie geloofd, maar door de dominee op andere gedachten wordt gebracht, omdat zomaar geloven onmogelijk is?
"Daar gaan we weer..." Inderdaad, dit is nu precies waardoor er een grote tweedeling op dit forum ontstaat, tussen hen die dat wél en hen die dat níét onderschrijven.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef:En die laatste regel van je post, ja, het is zo eenvoudig. Maar toch zo onmogelijk, tenzij...
En daar gaan we weer... Tenzij wat? Tenzij je het evangelie geloofd, maar door de dominee op andere gedachten wordt gebracht, omdat zomaar geloven onmogelijk is?
"Daar gaan we weer..." Inderdaad, dit is nu precies waardoor er een grote tweedeling op dit forum ontstaat, tussen hen die dat wél en hen die dat níét onderschrijven.
Jij weet net zo goed als ik dat ik 'dat' wél onderschrijf. Het verschil zit hem hier in dat ik er van uit ga wanneer iemand het evangelie geloofd, dat God dat bij hem heeft gewerkt en dat jij dan er van uit gaat dat het nog maar afwachten is of dat wel uit God is, om die persoon vervolgens het straatje van schijn en zijn in te leiden, waar hij zich eens goed op zichzelf moet werpen. Daar komt niemand met een levend geloof vandaan. Geloof is niet in-zien, maar op-zien. Een groot verschil tussen het gnosticisme en de reformatoren.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:Jij weet net zo goed als ik dat ik 'dat' wél onderschrijf. Het verschil zit hem hier in dat ik er van uit ga wanneer iemand het evangelie geloofd, dat God dat bij hem heeft gewerkt en dat jij dan er van uit gaat dat het nog maar afwachten is of dat wel uit God is, om die persoon vervolgens het straatje van schijn en zijn in te leiden, waar hij zich eens goed op zichzelf moet werpen. Daar komt niemand met een levend geloof vandaan. Geloof is niet in zien, maar op zien.
Dan heb je mij toch niet goed begrepen. Wij kunnen niet geloven, tenzij Christus aan onze ziel geopenbaard wordt. Dat wil zeggen, ons de ogen worden geopend voor de boodschap van het Evangelie. Tot die tijd zijn wij blind en geloven wij niet.
Plaats reactie