Hertrouwen na echtscheiding?

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Lilian1975 schreef:karikatuur? Als dat zo is is dat niet bewust. En zeker niet mijn idee.
Exegese is niet het Woord zelf. Een Loonstra komt tot een andere exegese. (...)
Nu doe je het weer...
En dan kunnen we zeggen hertrouwen in de Heere. Maar volgens mij zegt Paulus dat tegen weduwen als ik me goed herinner. En niet op deze situatie.
M.i. koppel je dan twee verschillende situaties aan elkaar.
Ik weet heel goed dat dit van de weduwen staat. Maar dat alleen getrouwd mag worden 'in de Heere' geldt voor ieder huwelijk. Dan maakt het zelfs niet uit of het een eerste of een tweede huwelijk is. Daarom mag ik de term 'trouwen in de Heere' ook voor ieder ander huwelijk gebruiken! (Ik zou pas de fout in gaan wanneer ik dit gebruikte om de legitimiteit van een huwelijk aan te tonen. Maar dat deed ik niet!)

Calvijn: ".... zo oordeel ik dat deze woorden een wijdere strekking hebben, te weten dat zij het godzalig en in de vreze des Heeren zullen doen; want alzo worden de huwelijken [en dus niet alleen déze huwelijken] gelukkig begonnen."
Dan nog zijn wij en waren zij toen mensen die niet in de toekomst kunnen kijken. Of een heidense man tot geloof zou komen. Berouw zou krijgen. Het was gewoon een feit dat een heidense man zijn vrouw (tegen haar wil) weg kon sturen. En als nieuwe christin kon je wel degelijk in gewetensnood komen. Want scheiding? En dan zegt Paulus ten troost in de woorden dienstbaar zijn aan. Aanvaard deze situatie het is niet uw schuld. Je zorg voor hem stopt. Maar hij zegt zeker niet het huwelijk bestaat niet meer voor God. En als jij denkt dat het nooit verandert mag je hertrouwen. Het gaat toch niet om wat wij denken, zien of ervaren?
Dit is jouw exegese van Paulus' woorden. Maar de woorden 'niet tot dienstbaarheid geroepen' zijn door de kanttekenaars anders geëxegetiseerd. Ik zou niet weten waarom ik jouw exegese moet volgen en niet die van de kanttekenaars. M.i. ligt het hier voor de hand dat bedoeld is dat het niet noodzakelijkerwijs iemands roeping is om als het ware het zo goed als onmogelijke nog te verwachten en het huwelijk (in welke vorm dan ook) te blijven onderhouden. Juist dat zou 'dienstbaarheid' zijn, in een situatie waarin de scheiding feitelijk door de andere partij al voltrokken is.

Deze dienstbaarheid - de onderhouding van het huwelijk met alles wat daarbij hoort - is wél noodzakelijk zolang de ongelovige man (of vrouw) tevreden is bij de gelovige vrouw (of man) te wonen.

Toch voel ik er weinig voor om de discussie weer te voeren of voort te zetten. Argumenten komen niet goed voor het voetlicht, m.i. wordt alles veel te hap-snap gebracht, zonder grondige exegese.
Laatst gewijzigd door Valcke op 14 aug 2020, 14:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Lilian1975 schreef:
Orchidee schreef:Is dat altijd al zo geweest @Tiberius?
Ik kwam 30 jaar geleden regelmatig bij een mw, die al meer dan 30 jaar gescheiden was van tafel en bed én zij is altijd de achternaam blijven dragen/gebruiken van haar wettige man.
Hij wilde graag scheiden maar zij "kon" dat niet!
Echt een principiële keuze van haar!
Ik ken ook een verhaal wat vaak positief is aangehaald in onze familie van een vrouw die niet bij haar man woonde. Hij leefde in overspel. Maar hem altijd wel als haar wettige man is blijven zien. Ondanks dat er overspel was. Keer op keer. Toen hij oud en ziek en eenzaam en alleen was heeft zij hem alle zorg gegeven toen hij niemand had die naar hem omzag. Een waar christin was dat. Ook al woonden ze niet in 1 huis. Ze zag het als haar 'plicht'. Die zij met liefde vervulde.
Zulke voorbeelden zijn er zeker. En dat is bijzonder! De vraag is alleen of dit de enige mogelijke weg is die de Schrift na overspel voorschrijft. Ik geloof van niet.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10423
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Orchidee »

Ik weet tot op de dag van vandaag niet waarom deze vrouw gescheiden leefde van haar man.
Zij deelde dat niet "zomaar".
Ze heeft hem nooit in een kwaad daglicht gezet, dat vond/vind ik prijzenswaardig!
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3020
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:karikatuur? Als dat zo is is dat niet bewust. En zeker niet mijn idee.
Exegese is niet het Woord zelf. Een Loonstra komt tot een andere exegese. (...)
Nu doe je het weer...

Wat ik hier enkel probeer duidelijk te maken is dat verschillende mensen verschillende theologen van kanttekenaren tot een andere exegese van iets kunnen komen. En ik gaf Loonstra aan juist om aan te geven dat een exegese niet altijd hoeft te kloppen. Als tegenhanger, maar er zit zoveel tussen, van de kanttekenaren. Eerlijk gezeg dx zou ik niet eens weten wat zijn exegese hier is. Niet om een karikatuur te maken. Kom nou.
Ik hoop dat je een beetje vertrouwen kunt hebben in eventuele opmerkingen als zijnde dat ze oprecht zijn met juiste intenties en niet om iets of iemand negatief neer te zetten. Anders kunnen we beter stoppen. Voordat er een negatief, weinig opheffende, discussie uit voort komt.
En dan kunnen we zeggen hertrouwen in de Heere. Maar volgens mij zegt Paulus dat tegen weduwen als ik me goed herinner. En niet op deze situatie.
M.i. koppel je dan twee verschillende situaties aan elkaar.
Valcke schreef: Ik weet heel goed dat dit van de weduwen staat. Maar dat alleen getrouwd mag worden 'in de Heere' geldt voor ieder huwelijk. Dan maakt het zelfs niet uit of het een eerste of een tweede huwelijk is. Daarom mag ik de term 'trouwen in de Heere' ook voor ieder ander huwelijk gebruiken! (Ik zou pas de fout in gaan wanneer ik dit gebruikte om de legitimiteit van een huwelijk aan te tonen. Maar dat deed ik niet!)

Calvijn: ".... zo oordeel ik dat deze woorden een wijdere strekking hebben, te weten dat zij het godzalig en in de vreze des Heeren zullen doen; want alzo worden de huwelijken [en dus niet alleen déze huwelijken] gelukkig begonnen."
Ben ik dus niet mee eens. Waarom? Omdat je nu iets koppelt aan een situatie die er niet staat. paulus zegt het tegen weduwen. Zijn we over eens. Maar dit gaat over hen die weggestuurd zijn door hun ongelovige man.

1 er staat dat ze niet dienstbaar meer is.
2 er staat niet ze is gescheiden.
3 er is verschil tussen jou en mij over wat wat wat niet meer dienstbaar inhoudt.
Jij zegt: in feite gescheiden, huwelijk ontbonden ( als ik je goed begrijp)
Ik ( en meerdere theologen) ongeveer zoiets ze hoeft hem niet meer de dagelijkse zorg te geven.
4 natuurlijk moet ieder huwelijk in de Heere zijn. Maar niet ieder huwelijk is in de Heere.
Iemand die gescheiden is en een nieuwe relatie krijgt kan zeggen ja de Heere heeft ons samen gebracht. Deze man of vrouw is aan mij gegeven door Hem. Terwijl dat niet zo is. Die situaties kan ik je uit eigen omgeving vertellen. Getrouwde man gaat "relatie " aan met (gescheiden) vrouw. (Kerkelijk) Eigen vrouw psychisch ziek. Veel spanningen en zorgen en al die maanden opgenomen. Gaat uiteindelijk scheiden (ontkent dat er iets is met die andere vrouw maar geedt aan er niet meer tegen te kunnen.) en zegt een jaar later tegen zijn kinderen. Ik ga trouwen met die andere vrouw. We hebben erom gebeden. Hij heeft ons aan elkaar gegeven. Zo dankvaar. Huwelijk wordt nog kerkelijk bevestigt ook. (Binnen 2 jaar weer gescheiden)[/quote]
Dan nog zijn wij en waren zij toen mensen die niet in de toekomst kunnen kijken. Of een heidense man tot geloof zou komen. Berouw zou krijgen. Het was gewoon een feit dat een heidense man zijn vrouw (tegen haar wil) weg kon sturen. En als nieuwe christin kon je wel degelijk in gewetensnood komen. Want scheiding? En dan zegt Paulus ten troost in de woorden dienstbaar zijn aan. Aanvaard deze situatie het is niet uw schuld. Je zorg voor hem stopt. Maar hij zegt zeker niet het huwelijk bestaat niet meer voor God. En als jij denkt dat het nooit verandert mag je hertrouwen. Het gaat toch niet om wat wij denken, zien of ervaren?
Valcke schreef: Dit is jouw exegese van Paulus' woorden. Maar de woorden 'niet tot dienstbaarheid geroepen' zijn door de kanttekenaars anders geëxegetiseerd. Ik zou niet weten waarom ik jouw exegese moet volgen en niet die van de kanttekenaars. M.i. ligt het hier voor de hand dat bedoeld is dat het niet noodzakelijkerwijs iemands roeping is om als het ware het zo goed als onmogelijke nog te verwachten en het huwelijk (in welke vorm dan ook) te blijven onderhouden. Juist dat zou 'dienstbaarheid' zijn, in een situatie waarin de scheiding feitelijk door de andere partij al voltrokken is.
ben ik al op ingegaan. Het is trouwens niet mijn exegese maar van andere theologen. Het gaat om de dagelijkse zorg die ze niet als vrouw kan geven omdat ze is weggestuurt. Nergens staat dat huwelijk ontbonden is. En die exegese is zo vreemd nog niet als je ziet hoe Paulus verder over huwelijk spreekt.
Valcke schreef: Deze dienstbaarheid - de onderhouding van het huwelijk met alles wat daarbij hoort - is wél noodzakelijk zolang de ongelovige man (of vrouw) tevreden is bij de gelovige vrouw (of man) te wonen.
ja maar het gáát om de situatie dat die ongelovige man haar heeft weggestuurd
Valcke schreef: Toch voel ik er weinig voor om de discussie weer te voeren of voort te zetten. Argumenten komen niet goed voor het voetlicht, m.i. wordt alles veel te hap-snap gebracht, zonder grondige exegese.
Eerlijk gezegd vind ik dit echt alles slaan. In 2018 hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Allebei diepgravend werk gedaan. Zie dit draadje terug. We zijn het niet eens met elkaar. Kan. En dat mag. En natuurlijk is dat jammer. Maar om nu te zeggen zonder diepgravende exegese...
Ja dan pas ik verder ook voor deze discussie. Jammer dat het zo gaat. En dat het niet mogelijk is hier op een vruchtbare wijze over na te denken.
Ik had me er niet toe moeten laten verleiden.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 14 aug 2020, 15:55, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3020
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Lilian1975 »

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Orchidee schreef:Is dat altijd al zo geweest @Tiberius?
Ik kwam 30 jaar geleden regelmatig bij een mw, die al meer dan 30 jaar gescheiden was van tafel en bed én zij is altijd de achternaam blijven dragen/gebruiken van haar wettige man.
Hij wilde graag scheiden maar zij "kon" dat niet!
Echt een principiële keuze van haar!
Ik ken ook een verhaal wat vaak positief is aangehaald in onze familie van een vrouw die niet bij haar man woonde. Hij leefde in overspel. Maar hem altijd wel als haar wettige man is blijven zien. Ondanks dat er overspel was. Keer op keer. Toen hij oud en ziek en eenzaam en alleen was heeft zij hem alle zorg gegeven toen hij niemand had die naar hem omzag. Een waar christin was dat. Ook al woonden ze niet in 1 huis. Ze zag het als haar 'plicht'. Die zij met liefde vervulde.
Zulke voorbeelden zijn er zeker. En dat is bijzonder! De vraag is alleen of dit de enige mogelijke weg is die de Schrift na overspel voorschrijft. Ik geloof van niet.


Ik moet zeggen. Er gaat veel vanuit. Meer dan can al het hertrouwen na alle overspel die er in meer of mindere mate zou zijn geweest en waarvan een deel ook weer stukloopt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Lilian1975 schreef:Ja dan pas ik verder ook voor deze discussie. Jammer dat het zo gaat. En dat het niet mogelijk is hier op een vruchtbare wijze over na te denken.
O.k. Lilian, ik wil je absoluut niet tekort doen. We hebben bij tijden een constructieve gedachtewisseling gehad.
Maar ik voel mij gewoon niet fijn bij de manier waarop jij argumenteert en Bijbelteksten inpast c.q. eenzijdig exegetiseert.
Aan je intenties twijfel ik op geen enkele manier, je bedoelt het heel goed.
En daarom vind ik het ook moeilijk om niet meer in gesprek te gaan. Maar ik denk toch dat het beter is.
Het ga je goed, en ik blijf betrokken bij jouw wel en wee...
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door refo »

Paulus zegt in Romeinen 7 ook dat alleen de dood de overblijvende vrij maakt. Of je mag scheiden of niet, die discussie is wat technisch. Vooral gevoed door de hedendaagse praktijk. Of je wettelijk scheidt, van tafel en bed of de één boven en de ander beneden, maakt niet uit. Maar hertrouwen staat de bijbel nergens toe. Ook niet aan de zogenaamde onschuldige partij. Tot de dood ons scheidt, duidelijk genoeg.
Gritje
Berichten: 233
Lid geworden op: 24 apr 2018, 21:36

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Gritje »

refo schreef:Paulus zegt in Romeinen 7 ook dat alleen de dood de overblijvende vrij maakt. Of je mag scheiden of niet, die discussie is wat technisch. Vooral gevoed door de hedendaagse praktijk. Of je wettelijk scheidt, van tafel en bed of de één boven en de ander beneden, maakt niet uit. Maar hertrouwen staat de bijbel nergens toe. Ook niet aan de zogenaamde onschuldige partij. Tot de dood ons scheidt, duidelijk genoeg.
Maar hoe zit het dan met de wet dat overspelers en verkrachters gedood moeten worden en dat in combinatie met echtscheiding?
Misschien is dit al eens aan de orde gekomen maar heb het niet gelezen. Bij het lezen van dit topic moest ik er aan denken.
Geytenbeekje
Berichten: 8242
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Geytenbeekje »

Waarom zou je als v/m niet mogen hertrouwen als diegene overspel heeft gepleegd ?
Je vorige huwelijk is al uit elkaar gevallen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

refo schreef:Paulus zegt in Romeinen 7 ook dat alleen de dood de overblijvende vrij maakt. Of je mag scheiden of niet, die discussie is wat technisch. Vooral gevoed door de hedendaagse praktijk. Of je wettelijk scheidt, van tafel en bed of de één boven en de ander beneden, maakt niet uit. Maar hertrouwen staat de bijbel nergens toe. Ook niet aan de zogenaamde onschuldige partij. Tot de dood ons scheidt, duidelijk genoeg.
Romeinen 7:2-3 zegt dat wanneer een vrouw bij haar man weggaat en een ander trouwt dat zij dan overspel doet. Zij is pas vrij van de man wanneer haar man gestorven is. Romeinen 7 zegt echter helemaal niets over een eventueel voorafgaand overspel (of weggaan) van de man. Dat geval blijft volledig onbesproken. Wie ook deze casus erin lezen, gaan hun boekje dus vér te buiten, zij lezen iets in de tekst dat de apostel hier helemaal niet behandelt en helemaal niet op het oog heeft. Mattheüs 5:32 en 19:9 spreken wél over deze casus. Daarnaar moeten we ons in deze kwestie dus richten.

Het is ook een basisprincipe in de exegese dat specifieke regels voor specifieke gevallen voorrang hebben boven algemene regels, waarin het specifieke geval niet benoemd wordt. Dat is niet alleen in de uitleg van de Bijbel zo, maar dat is een algemeen geldend principe voor de uitleg van teksten. Het is ook een principe dat in het recht geldt. Een algemeen principe is bv dat eigendommen niet mogen worden ontvreemd van de eigenaar. Maar een specifieke regel zegt dat onteigening van land mogelijk is ten behoeve van bv. de aanleg van een weg of spoorlijn (mits aan bepaalde voorwaarden is voldaan). Een beroep op de algemene regel dat het land toch iemand eigendom is, gaat in zo'n geval niet op. De specifieke regel gaat in het specifieke geval altijd bóven de algemene regel.

Zo is het ook hier: Romeinen 7:2-3 geeft een algemene regel, maar Mattheüs 5:32 en 19:9 geven een specifieke regel voor een bijzonder geval. De specifieke regel is voor het benoemde specifieke geval leidend en niet de algemene regel. Een beroep op Romeinen 7:2-3 is voor het specifieke geval dus in strijd met een basisprincipe van de exegese.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Tiberius »

Oftewel: lex specialis heeft voorrang boven lex generalis.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Oftewel: lex specialis heeft voorrang boven lex generalis.
Kijk. Dat is het precies. Dank je wel.
Online
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1094
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Anselmus »

Maar naast exegese heb je ook de Bijbels Theologische lijn waarbij je wel tot generaliserende uitspraken kunt komen. Besluiten nemen op basis van individuele situatie hebben het gevaar in zich dat casusethiek toegepast wordt. Gevoelens en medelijden kleuren dan de discussie waardoor beslissingen dan anders uitvallen dan als men een persoon niet kent een dus objectiever kan handelen. Casusethiek doet dan een willekeurig beroep op de Bijbel en dat lijkt me niet wenselijk. De hoofdlijn van de Bijbel is mijns inziens helder: Gods goede gave van het huwelijk wil hij beschermen tot de dood. Dat mensen daar soms een puinhoop van maken doet niets af aan Gods zorg voor en bedoeling met het huwelijk.
Fides Quaerens Intellectum
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Valcke »

Anselmus, het gaat mij niet om besluiten op basis van de individuele situatie, maar om het juiste gebruik van Bijbelteksten. Een Bijbeltekst die over een specifieke situatie gaat, mag niet worden ontkracht op basis van een Bijbeltekst die alleen in zijn algemeenheid ergens over spreekt. Dat is een uitlegkundige regel, die in acht genomen moet worden om te komen tot een Bijbelse theologie.
Online
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1094
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Bericht door Anselmus »

Ah, dan zitten we op één lijn.
Fides Quaerens Intellectum
Plaats reactie