Huwelijk en scheiding en de kerken

Valcke
Berichten: 6566
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2021, 10:58

Terri schreef:Ik ben het met Lilian eens, denk ik, maar hier en daar vind ik de discussie wat verwarrend.
Om het concreet te krijgen:
Door zo'n ingrijpend gebeuren als bij deze predikant begrijp ik dat het huwelijk niet ontbonden hoeft te worden mits ze maar geen seks hebben?
Maar als er geen seks is, is het geen huwelijk?

Dat laatste is echt door helemaal niemand gezegd.
Wanneer we het allen erover eens zijn dat er geen intieme relatie mág zijn, en scheiding van bed noodzakelijk is, dan is het wat mij betreft goed.

Het verschil met Lilian1975 of ‘porneia’ volgens de woorden van de Heere Jezus wel of geen echtscheidingsgrond is, is wat mij betreft nu niet het hoofdonderwerp. Laten we daar nu maar van weg blijven.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 7493
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Ondermaanse | Email: jcphilpotrefoforum@aol.com

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor J.C. Philpot » 24 Jun 2021, 10:59

Terri schreef:Ik ben het met Lilian eens, denk ik, maar hier en daar vind ik de discussie wat verwarrend.
Om het concreet te krijgen:
Door zo'n ingrijpend gebeuren als bij deze predikant begrijp ik dat het huwelijk niet ontbonden hoeft te worden mits ze maar geen seks hebben?
Maar als er geen seks is, is het geen huwelijk?

Een huwelijk tussen twee mannen is geen huwelijk in bijbelse zin. Daaruit volgt dat door de geslachtsverandering het huwelijk al is verbroken. De schuldige partij is degene die deze keuze heeft gemaakt. De ongeschuldige partij is dan vrij om weer te hertrouwen.

Het spreken over "een huwelijk dat niet ontbonden hoeft te worden" is daarom verwarrend. Er is al geen huwelijk meer in bijbelse zin. En dan toch leven als zijnde in een huwelijk is ontucht.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Mara
Berichten: 23094
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Mara » 24 Jun 2021, 11:03

Terri schreef:Ik ben het met Lilian eens, denk ik, maar hier en daar vind ik de discussie wat verwarrend.
Om het concreet te krijgen:
Door zo'n ingrijpend gebeuren als bij deze predikant begrijp ik dat het huwelijk niet ontbonden hoeft te worden mits ze maar geen seks hebben?
Maar als er geen seks is, is het geen huwelijk?

Ik denk niet dat je het zo zwart wit mag stellen, want er zijn immers ook echtparen die zich onthouden van een seksuele relatie, zoals mensen die aseksueel zijn. Dit wordt niet altijd zichtbaar vóór de trouwdag.
Ik heb weleens een boek er over gelezen.
Afbeelding
Best een gewaagd onderwerp in die tijd.
Ik vond het heel mooi.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Valcke
Berichten: 6566
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2021, 11:33

J.C. Philpot schreef:
Terri schreef:Ik ben het met Lilian eens, denk ik, maar hier en daar vind ik de discussie wat verwarrend.
Om het concreet te krijgen:
Door zo'n ingrijpend gebeuren als bij deze predikant begrijp ik dat het huwelijk niet ontbonden hoeft te worden mits ze maar geen seks hebben?
Maar als er geen seks is, is het geen huwelijk?

Een huwelijk tussen twee mannen is geen huwelijk in bijbelse zin. Daaruit volgt dat door de geslachtsverandering het huwelijk al is verbroken. De schuldige partij is degene die deze keuze heeft gemaakt. De ongeschuldige partij is dan vrij om weer te hertrouwen.

Het spreken over "een huwelijk dat niet ontbonden hoeft te worden" is daarom verwarrend. Er is al geen huwelijk meer in bijbelse zin. En dan toch leven als zijnde in een huwelijk is ontucht.

Hier ben ik het mee eens, al houd ik de mogelijkheid open dat de onschuldige partij alleen scheidt van tafel en bed. De daad van geslachtsverandering is echter een tweevoudige Bijbelse echtscheidingsgrond, de onschuldige partij is volledig vrij te scheiden en te hertrouwen. Over dat laatste ga ik met Lilian overigens niet in discussie, want die discussie is breder dan deze transgendercasus. Daar hebben we jaren geleden al uitgebreid over gesproken; dat ga ik niet overnieuw doen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 24 Jun 2021, 11:35, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2550
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Lilian1975 » 24 Jun 2021, 11:34

merel schreef:Die zwaarwegende redenen zijn wel degelijk in de bijbel terug te vinden. Ten tijde van Mozes was een scheidbrief voldoende.

En wat zei Jezus over de Scheidbrief? Ik ga due discussie hier niet herhalen. Maar de scheidbrief us niet ingesteld door God. Jezus zei zelfs: Maar Ik zeg u. Jezus Hij vervulde de Wet volkomen. Staat boven Mozes of welk andere Bijbelse figuur ook. En ja er zijn situaties dat het niet veilig is om in 1 huis te wonen. Maar daarmee is het huwelijk niet ontbonden. Voor verdere toelichting zie topic over echtscheiding en hertrouwen.

@ Terri als er geen seks is, is er wel een huwelijk. Overspel dat is zo gruwelijk. Daar stond doodstraf op. De dood ontbindt het huwelijk. Het probleem was dat doodstraf niet altijd of vaak niet in niet werd uitgevoerd. Zolang de dader leeft is er geen sprake van ontbinden huwelijk. Het huwelijk functioneert niet. Dat moge duidelijk zijn. Maar termen als schuldloos scheiden en hertrouwen na scheiden zijn niet de wegen die Jezus aanwees. Zie eerdere discussie. Dus niet herhalen hier inderdaad.

Valcke
Berichten: 6566
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2021, 11:49

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Natuurlijk roept het weerstand op. Maar wanneer je - zoals jij doet - het noodzakelijk blijft vinden dat mensen samenleven, zelfs in één bed, en er is onderlinge genegenheid, dan is er wel degelijk verzoeking. Geen mens is ervan gevrijwaard om in een homoseksuele relatie te vervallen; dus moet een mens zich daar volledig aan onttrekken, zowel van de verzoeking als van de schijn ervan.

Zoals ik al eerder zei: de geslachtsverandering en het kleden / zich gedragen als een persoon van een ander geslacht is wat de Schrift noemt 'porneia' (ontucht, hoererij). Het bed delen met iemand die in gedurige porneia leeft, is voor een christen echt niet mogelijk.

Waar heb ik dat gezegd? Wel mij post goed lezen graag. :)

Ik haalde het hieruit:
Lilian1975 schreef:Maar de intimiteit die niet meer mag en kan is geen reden voor scheiding. Zelfs niet van tafel en bed.
Als iets niet mag kan het in het christenleven zijn dat je het ook niet doet.en uit al mijn postings is toch echt wel duidelijk dat ik niet zeg dat je dan maar wel gemeenschap mag hebben of wat dan ook. En jij kent mijn opvattingen over het huwelijk. Dan vind ik het op zijn minst bijzonder om te suggereren dat ik zondige praktijken zou voorstaan.

Volgens mij suggereerde ik echt niet dat je een seksuele relatie toestaat na geslachtsverandering.

Maar je zei wel degelijk dat mensen bij elkaar moesten blijven, in één huishouding (geen scheiding van tafel en bed).
Daar refereerde ik aan en daar maak ik nog steeds bezwaar tegen.
In zo'n ingrijpende situatie mag men zich niet blootstellen aan verzoeking en ook niet aan de schijn des kwaads.

merel
Berichten: 6510
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor merel » 24 Jun 2021, 11:53

Niet alleen dat. Ik denk dat Lilian zich niet realiseert dat celibatair leven voor veel mannen totaal anders is dan voor vrouwen.

Valcke
Berichten: 6566
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Valcke » 24 Jun 2021, 12:03

merel schreef:Niet alleen dat. Ik denk dat Lilian zich niet realiseert dat celibatair leven voor veel mannen totaal anders is dan voor vrouwen.

Dat is denk ik ook zo. Maar ook in het andere geval, wanneer een getrouwde man zich heeft omgebouwd tot een vrouw, kan en mag zijn vrouw niet meer met hem/haar samenleven, niet voor zichzelf en niet voor de buitenwereld (de schijn des kwaads). Dat Lilian zegt: als iets niet mag, kan het in het christenleven zijn dat je het ook niet doet, is echt onvoldoende.

merel
Berichten: 6510
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor merel » 24 Jun 2021, 13:36

Valcke schreef:
merel schreef:Niet alleen dat. Ik denk dat Lilian zich niet realiseert dat celibatair leven voor veel mannen totaal anders is dan voor vrouwen.

Dat is denk ik ook zo. Maar ook in het andere geval, wanneer een getrouwde man zich heeft omgebouwd tot een vrouw, kan en mag zijn vrouw niet meer met hem/haar samenleven, niet voor zichzelf en niet voor de buitenwereld (de schijn des kwaads). Dat Lilian zegt: als iets niet mag, kan het in het christenleven zijn dat je het ook niet doet, is echt onvoldoende.


Mee eens en voor een predikant zou dit nog sterker moeten gelden.

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3200
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Terri » 24 Jun 2021, 14:24

merel schreef:
Lilian1975 schreef: Ik heb het dus over als gemeenschap niet mag of kan. Niet specifiek over de casus met hen die zich na huwelijk om laten bouwen...
Ik probeer hier te zeggen dat het naast verdriet er nog steeds het samen zijn is. Temidden van de zondigheid. Gevolgen van de zondeval etc. Dat je elkaar aanvult steun en toeverlaat bent maar bovenal samen (christelijk huwelijk) de Heere dient, op weg bent naar de eeuwigheid. Nog steeds een paar bent wat de Heere heeft samengevoegd. En dat dat nog steeds meerwaarde van huwelijk is. Je elkaar kent. Door en door... De Heere heeft de ander niet aan jou gegeven puur alleen voor jouw genot.
En de Heere schiep Eva niet puur alleen om de sex. Maar opdat Adam niet alleen zou zijn en als hulpe tegenover hem. Dat allemaal. Onze maatschappij is zo verseksualiseerd. Dat seksuele het hoogste is voor het ultieme geluk. Daarom ook dat christenen bijna niet meer mogen zeggen of vinden dat seksuele alleen binnen het huwelijk tussen man en vrouw mag plaatsvinden. Je zou daarmee een onleefbare situatie scheppen voor allen die zo graag anders verlangen in welke vorm dan ook.


Als ik het persoonlijk mag zeggen. Eigenlijk is de Heere de draagbalk van h er t huwelijk. En bij Hem vinden we als christelijk echtpaar alles wat nodig is, en oneindig meer geluk geeft dan al
het andere.


Niemand heeft dit ook ontkent.

Wel is het de vraag in hoeverre in dit geval nog sprake is van een huwelijk. Het klinkt allemaal heel mooi dat een huwelijk vooral bestaat uit geestelijke connectie en herkenning, maar Paulus zei niet voor niets dat intimiteit en seksuele omgang een belangrijk onderdeel van het huwelijk is. Hij waarschuwde zelfs dat je je niet van elkaar mag onttrekken om overspel te voorkomen. Helaas zie ik momenteel om mij heen veel huwelijken en relaties waar de passie en intimiteit in de loop der jaren langzaam aan is weggeëbd en waar het huwelijk inmiddels door overspel onherstelbaar is beschadigd.


Het ging me om deze zin.
Maar omdat er e.e.a. aan invalshoeken wat door elkaar zijn gaan lopen, bedoelde @ Merel het anders wellicht?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2550
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Lilian1975 » 24 Jun 2021, 20:12

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:
Lilian1975 schreef: Waar heb ik dat gezegd? Wel mij post goed lezen graag. :)

Ik haalde het hieruit:
Lilian1975 schreef:Maar de intimiteit die niet meer mag en kan is geen reden voor scheiding. Zelfs niet van tafel en bed.
Als iets niet mag kan het in het christenleven zijn dat je het ook niet doet.en uit al mijn postings is toch echt wel duidelijk dat ik niet zeg dat je dan maar wel gemeenschap mag hebben of wat dan ook. En jij kent mijn opvattingen over het huwelijk. Dan vind ik het op zijn minst bijzonder om te suggereren dat ik zondige praktijken zou voorstaan.

Volgens mij suggereerde ik echt niet dat je een seksuele relatie toestaat na geslachtsverandering.

Maar je zei wel degelijk dat mensen bij elkaar moesten blijven, in één huishouding (geen scheiding van tafel en bed).
Daar refereerde ik aan en daar maak ik nog steeds bezwaar tegen.
In zo'n ingrijpende situatie mag men zich niet blootstellen aan verzoeking en ook niet aan de schijn des kwaads.

Nogmaals ik vind het wel erg bijzonder dat jij denkt, je weet mijn opvattingen, zou zeggen in 1 bed. Ik bedoelde gewoon in 1 huis, en nee tuurlijk niet bij elkaar in bed....
Dan hoef je je niet bloot te stellen aan verleidingen. En daarnaast waarom zou er überhaupt bij zoiets ingrijpende nog sprake zijn van verleiding. Als je echtgenoot ineens een ander geslacht aanneemt. Is voor mij niet logisch. En als je daar (over apart slapen) ook klip en klaar duidelijk over communiceert naar buiten (voor hen die in vertrouwen genomen kunnen worden) stel je je ook niet bloot aan schijn des kwaads. Mochten mensen (buitenstaander) vrezen dat je zondigt. Bewandelen zij de de enige juiste weg door naar jou toe te gaan. Het te vragen. En niet met verdenkingen rond te blijven lopen of te gaan roddelen. Laat staan er hier over te gaan speculeren zonder dat je de situatie zelf kent of betrokkenen zich kunnen verdedigen.

En daarnaast moge het duidelijk zijn. Maar ik val in herhaling dat ik me in de beschreven situatie heel goed kan voorstellen dat er scheiding ook van tafel is. Het lijkt me namelijk een onmogelijke situatie. Maar daarmee is het huwelijk niet ontbonden. En staat weg tot hertrouwen ook niet open. Ook niet als het een predikant betreft.


Tot slot. En dat was de aanleiding van mijn inmenging in dit draadje... ik reageerde op dat als huwelijkse gemeenschap niet meer mag of kan dat reden is voor scheiding. Die opvatting op zich. Wijs ik dus af. Ik reageerde aanvankelijk niet op de casus zelf.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2550
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Lilian1975 » 24 Jun 2021, 20:26

J.C. Philpot schreef:
Terri schreef:Ik ben het met Lilian eens, denk ik, maar hier en daar vind ik de discussie wat verwarrend.
Om het concreet te krijgen:
Door zo'n ingrijpend gebeuren als bij deze predikant begrijp ik dat het huwelijk niet ontbonden hoeft te worden mits ze maar geen seks hebben?
Maar als er geen seks is, is het geen huwelijk?

Een huwelijk tussen twee mannen is geen huwelijk in bijbelse zin. Daaruit volgt dat door de geslachtsverandering het huwelijk al is verbroken. De schuldige partij is degene die deze keuze heeft gemaakt. De ongeschuldige partij is dan vrij om weer te hertrouwen.

Het spreken over "een huwelijk dat niet ontbonden hoeft te worden" is daarom verwarrend. Er is al geen huwelijk meer in bijbelse zin. En dan toch leven als zijnde in een huwelijk is ontucht.

Dus je zegt. Iemand laat zich van geslacht veranderen. Uiterlijk. Is dan ook gelijk een ander persoon?
Tja ik weet dat dus zo net niet. Ik denk dat zo'n iemand zwaar psychisch probleem heeft. En daarin zondige verlangens. En helaas en ik vind het ook zondig zich om laat bouwen. Maar hoevelen hebben er later geen spijt van? Worden ze dan weer een ander persoon?


Het is en blijft een absurde situatie. Maar ligt je identiteit in uiterlijke geslachtskenmerken? Of in de persoon zelf?
Ik bedoel als Marietje van Karel , Klaas wordt. Kan Karel achter dat masker nog steeds Marietje zien.

Daarom ook dat je theoretisch als echtgenoot de ander nog steeds in zijn oorspronkelijke ik kan zien? Maar tegelijkertijd niet meegaat in de verwisseling omdat dat een zondige praktijk zou zijn of goedkeuren?

En dat is denk ik tegelijkertijd dan ook voor mij logisch om te zeggen dat dan scheiding van tafel en bed komt. Want de ander zal nooit kunnen accepteren dat jij de verwisseling niet erkent. Of wat dan ook.
Dan wordt in 1 huis leven waarschijnlijk wel erg moeilijk.

DDD
Berichten: 22523
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor DDD » 25 Jun 2021, 00:50

Het lijkt me goed om niet over ombouwen te spreken. Dat is meer iets voor een nieuwe radioinstallatie in de auto.

Ik vind het interessant om hier allemaal te lezen wat mensen in de bijbel inlezen over deze kwestie, maar ik vermoed dat een deel van de stelligheid ook komt door suggestief taalgebruik. Dat helpt de nuance meestal niet, en dat blijkt hier ook wel.

merel
Berichten: 6510
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor merel » 25 Jun 2021, 09:52

Terri schreef:
merel schreef:
Lilian1975 schreef: Ik heb het dus over als gemeenschap niet mag of kan. Niet specifiek over de casus met hen die zich na huwelijk om laten bouwen...
Ik probeer hier te zeggen dat het naast verdriet er nog steeds het samen zijn is. Temidden van de zondigheid. Gevolgen van de zondeval etc. Dat je elkaar aanvult steun en toeverlaat bent maar bovenal samen (christelijk huwelijk) de Heere dient, op weg bent naar de eeuwigheid. Nog steeds een paar bent wat de Heere heeft samengevoegd. En dat dat nog steeds meerwaarde van huwelijk is. Je elkaar kent. Door en door... De Heere heeft de ander niet aan jou gegeven puur alleen voor jouw genot.
En de Heere schiep Eva niet puur alleen om de sex. Maar opdat Adam niet alleen zou zijn en als hulpe tegenover hem. Dat allemaal. Onze maatschappij is zo verseksualiseerd. Dat seksuele het hoogste is voor het ultieme geluk. Daarom ook dat christenen bijna niet meer mogen zeggen of vinden dat seksuele alleen binnen het huwelijk tussen man en vrouw mag plaatsvinden. Je zou daarmee een onleefbare situatie scheppen voor allen die zo graag anders verlangen in welke vorm dan ook.


Als ik het persoonlijk mag zeggen. Eigenlijk is de Heere de draagbalk van h er t huwelijk. En bij Hem vinden we als christelijk echtpaar alles wat nodig is, en oneindig meer geluk geeft dan al
het andere.


Niemand heeft dit ook ontkent.

Wel is het de vraag in hoeverre in dit geval nog sprake is van een huwelijk. Het klinkt allemaal heel mooi dat een huwelijk vooral bestaat uit geestelijke connectie en herkenning, maar Paulus zei niet voor niets dat intimiteit en seksuele omgang een belangrijk onderdeel van het huwelijk is. Hij waarschuwde zelfs dat je je niet van elkaar mag onttrekken om overspel te voorkomen. Helaas zie ik momenteel om mij heen veel huwelijken en relaties waar de passie en intimiteit in de loop der jaren langzaam aan is weggeëbd en waar het huwelijk inmiddels door overspel onherstelbaar is beschadigd.


Het ging me om deze zin.
Maar omdat er e.e.a. aan invalshoeken wat door elkaar zijn gaan lopen, bedoelde @ Merel het anders wellicht?


Wat is er met deze zin?

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3200
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Berichtdoor Terri » 25 Jun 2021, 16:34

Ik vroeg: als er geen seks is, is het dan geen huwelijk?
Waarop Valcke antwoordt:
"Dat laatste is echt door helemaal niemand gezegd."

Ik stelde deze vraag n.l n.a.v. van jouw opmerking @Merel:
"Wel is het de vraag in hoeverre in dit geval nog sprake is van een huwelijk"

En dat ging over hoe volgens Lilian een huwelijk ook een huwelijk kan zijn zonder seks.

En daarom vond ik het antwoord van Valcke tegenstrijdig met jouw antwoord.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten