Huwelijk en scheiding en de kerken

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:Je uitleg van 1 Korinthe 5, volg ik niet. Er wordt hier niet verwezen naar de wet, en ik moet echt goede argumenten zien om te geloven dat in geval van dood of scheiding van vader een relatie als de genoemde ook door de heidenen van Korinthe sterk wordt afgewezen.
Wanneer deze vader nog leefde was er een evidente situatie van overspel. Het lijkt mij sterk dat dit zomaar in de gemeente van Korinthe getolereerd zou zijn. Dan zou degene die dit gedaan had, ook geen onwetendheid kunnen voorwenden. Nu blijkt uit 2 Korinthe 2 dat hij zeer bedroefd was, nadat hij door velen vermaand was over zijn bloedschande. Dit alles maakt het m.i. zeer onwaarschijnlijk dat de vader nog leefde. Het is waar dat de apostel de wet niet noemt, maar gezien de formulering mag je er m.i. zeker van zijn dat het wat hem betreft een zaak van bloedschande was, en niet alleen een zaak van overspel.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9166
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
parsifal schreef:Je uitleg van 1 Korinthe 5, volg ik niet. Er wordt hier niet verwezen naar de wet, en ik moet echt goede argumenten zien om te geloven dat in geval van dood of scheiding van vader een relatie als de genoemde ook door de heidenen van Korinthe sterk wordt afgewezen.
Wanneer deze vader nog leefde was er een evidente situatie van overspel. Het lijkt mij sterk dat dit zomaar in de gemeente van Korinthe getolereerd zou zijn. Dan zou degene die dit gedaan had, ook geen onwetendheid kunnen voorwenden. Nu blijkt uit 2 Korinthe 2 dat hij zeer bedroefd was, nadat hij door velen vermaand was over zijn bloedschande. Dit alles maakt het m.i. zeer onwaarschijnlijk dat de vader nog leefde. Het is waar dat de apostel de wet niet noemt, maar gezien de formulering mag je er m.i. zeker van zijn dat het wat hem betreft een zaak van bloedschande was, en niet alleen een zaak van overspel.
Ik ga echt niet mee in deze redenering. Tenzij er goede aanwijzingen komen die ook vers 1 verklaren. Zoals ik eerder zei, het was toen niet eens zo heel lang geleden dat Egypte met een dynastie zat waar broer-zus huwelijken zo goed als vereist waren. De Romeinen zelf stonden niet bekend om hun strikte opvattingen wat betreft seksualiteit. En de Bijbel zelf verwijst hier niet expliciet naar de wet (maar wel naar de opvattingen van de heidenen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33200
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
newton schreef:
Valcke schreef: Je gaat uit van Leviticus 18:18, terwijl het gaat om 18:16.
Het is ook niet juist dat alle vorige verboden gaan over bloedverwantschap met de persoon zelf. Het gaat ook over aanverwantschap, zoals in vs. 8 en vs. 14. Idem vs. 15. Op dezelfde manier moeten we vs. 16 lezen.
Ook in vers 16 gaat het toch over over een situatie binnen een huwelijk? Na het overlijden is er toch geen huwelijk meer?
Nee. Het verbod in vs. 8, 14 en 15 gaan ook over de situatie na beëindiging van een huwelijk door overlijden. Het verbod om met een schoondochter of stiefmoeder een relatie te hebben is niet beperkt tot de situatie waarin de zoon resp, de vader leeft. Het geldt evengoed na hun dood. Hetzelfde geldt dan voor vs. 16.
Ik zit dit deel nog even terug te lezen, met de Studiebijbel erbij.
De Studiebijbel commentarieert, dat de verzen 6-17 gaan over ongeoorloofde seksualiteit binnen de familie, terwijl vers 18-20 verboden zijn met betrekking tot seksualiteit buiten de familie.

De Studiebijbel zegt bij vers 18:
Na de opsomming van relaties van een man met een vrouw die met hem verwant is, richt de aandacht zich op seksualiteit met vrouwen buiten de familie. Een kenmerk van deze verboden is dat ze relaties over het algemeen slechts voor een beperkte periode verbieden, terwijl de eerdergenoemde relaties nooit toegestaan zijn.
Het eerste verbod heeft betrekking op een man die trouwt met zijn schoonzuster, terwijl zijn vrouw nog in leven is (vs.18). Wanneer de man een huwelijk met de zuster van zijn vrouw aangaat, vormt deze verbintenis een aanleiding tot spanning en strijd. Het huwelijk van Jakob met twee zusters, Lea en Rachel, heeft in het verleden tot spanningen geleid (zie Gen.29:28-35; 30:1-2,14-24).

Met als noot:
De uitdrukking <weissa el-ahotah> is te vertalen door ‘en een vrouw in toevoeging bij haar zuster’. Hierbij betekent <el> ‘met’ of ‘in toevoeging op’.

(Alle onderstrepingen van mij; de teksten tussen <haken> zijn Hebreeuwse teksten, die ik hier niet zo goed kan plakken).

Dus zo vreemd is jouw verbazing van 40 jaar geleden niet, Valcke. ;)
En van anderen in dit topic.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:Dus zo vreemd is jouw verbazing van 40 jaar geleden niet, Valcke. ;)
En van anderen in dit topic.
O.k. maar het gaat mij om de uitleg van vers 16. Daar gaat het duidelijk om de aangetrouwde familie. En in vers 8, 14 en 15 ook.

(Vers 18 kan ook heel anders opgevat worden, namelijk van polygamie. Dat lijkt mij ook heel waarschijnlijkst. Het gaat namelijk om het nemen van een vrouw TOT zuster van de eerste vrouw. Dat is ook de normale betekenis van het Hebreeuwse woordje.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 02 jun 2022, 10:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef:
parsifal schreef:Je uitleg van 1 Korinthe 5, volg ik niet. Er wordt hier niet verwezen naar de wet, en ik moet echt goede argumenten zien om te geloven dat in geval van dood of scheiding van vader een relatie als de genoemde ook door de heidenen van Korinthe sterk wordt afgewezen.
Wanneer deze vader nog leefde was er een evidente situatie van overspel. Het lijkt mij sterk dat dit zomaar in de gemeente van Korinthe getolereerd zou zijn. Dan zou degene die dit gedaan had, ook geen onwetendheid kunnen voorwenden. Nu blijkt uit 2 Korinthe 2 dat hij zeer bedroefd was, nadat hij door velen vermaand was over zijn bloedschande. Dit alles maakt het m.i. zeer onwaarschijnlijk dat de vader nog leefde. Het is waar dat de apostel de wet niet noemt, maar gezien de formulering mag je er m.i. zeker van zijn dat het wat hem betreft een zaak van bloedschande was, en niet alleen een zaak van overspel.
Ik ga echt niet mee in deze redenering. Tenzij er goede aanwijzingen komen die ook vers 1 verklaren. Zoals ik eerder zei, het was toen niet eens zo heel lang geleden dat Egypte met een dynastie zat waar broer-zus huwelijken zo goed als vereist waren. De Romeinen zelf stonden niet bekend om hun strikte opvattingen wat betreft seksualiteit. En de Bijbel zelf verwijst hier niet expliciet naar de wet (maar wel naar de opvattingen van de heidenen).
Ik denk zelf ook dat veel heidenen er geen kwaad in zagen. Dat wil niet zeggen dat mensen zoiets 'normaal' vonden, dat is onder het gewone volk zeker niet het geval geweest. M.i. zouden ook nu weinigen het 'normaal' vinden om na de dood van je zoon te trouwen met je schoondochter, terwijl alle wetten het (tegenwoordig) toestaan - nog niet zo lang geleden was zo'n huwelijk in Nederland overigens verboden.

Dat Paulus de wet niet noemt, wil overigens niet zeggen dat hij zich niet op de wet baseert. Sterker nog, voor mij is dat evident wel het geval. De apostel geeft deze ernstige bestraffing niet indien hij geen basis heeft in de Schrift. Hij zal het echter niet nodig gevonden hebben omdat het voor hem evident was.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9166
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door parsifal »

Valcke schreef: Ik denk zelf ook dat veel heidenen er geen kwaad in zagen. Dat wil niet zeggen dat mensen zoiets 'normaal' vonden, dat is onder het gewone volk zeker niet het geval geweest. M.i. zouden ook nu weinigen het 'normaal' vinden om na de dood van je zoon te trouwen met je schoondochter, terwijl alle wetten het (tegenwoordig) toestaan - nog niet zo lang geleden was zo'n huwelijk in Nederland overigens verboden.

Dat Paulus de wet niet noemt, wil overigens niet zeggen dat hij zich niet op de wet baseert. Sterker nog, voor mij is dat evident wel het geval. De apostel geeft deze ernstige bestraffing niet indien hij geen basis heeft in de Schrift. Hij zal het echter niet nodig gevonden hebben omdat het voor hem evident was.
Met zo'n redenering ga ik zeker niet mee. De wet zou voor Paulus evident geweest zijn. Hij zal dat niet hebben aangenomen voor zijn lezers, waarvan er veel geen Joodse achtergrond hadden. 1 Korinthe 1:5 gaat wel wat verder dan "niet normaal vinden" trouwens. Ja Paulus zal zijn basis vinden in de schrift, maar gezien de context lijkt het me hier echt te gaan om een situatie waar de vader in leven is en waarschijnlijk zelfs nog getrouwd met de vrouw. Een situatie die dichter komt bij Ruben's overspel met/verkrachting van Bilha.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Evangelist
Berichten: 493
Lid geworden op: 06 feb 2010, 11:41

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Evangelist »

Ik heb meerdere keren de argumenten in dit topic gelezen, evenals 1 Korinthe 5 en Leviticus 18. Op geen enkele manier kan ik hierin een verbod lezen van een situatie waarin een getrouwde vrouw sterft en de achtergebleven man niet zou mogen trouwen met de ongetrouwde zus van zijn overleden vrouw. Bij de bepalingen van Leviticus 18 gaan allereerst over vormen van incest of seksualiteit binnen de eigen bloedverwantschap: ouders (vers 7), de vrouw van je vader niet zijnde je moeder (vers 8), je zus, halfzus of schoonzus (vers 9, 11, 16), je kleindochter (vers 10), je tante (vers 12-14), je schoondochter (vers 15), je stief(klein)dochter (vers 17), de zus van je vrouw als bijvrouw (vers 18). In dat laatste vers staat in de SV: '...geen vrouw tot haar zuster...' Het staat er niet andersom. Bovendien staat er nadrukkelijk bij: 'in (of tijdens) haar leven.
De enige concrete situatie die Paulus noemt in 1 Korinthe 5 betreft bloedschande tussen een zoon en zijn (stief)moeder. En verder in het algemeen hoereerders.
Met andere woorden: Hoe uit deze beide hoofdstukken de conclusie getrokken kan worden dat een weduwnaar niet mag trouwen met de (ongetrouwde) zus van zijn overleden vrouw, begrijp ik niet. Maar wellicht zie ik dingen over het hoofd.
Hartelijke groet,
Evangelist
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Evangelist schreef:Ik heb meerdere keren de argumenten in dit topic gelezen, evenals 1 Korinthe 5 en Leviticus 18. Op geen enkele manier kan ik hierin een verbod lezen van een situatie waarin een getrouwde vrouw sterft en de achtergebleven man niet zou mogen trouwen met de ongetrouwde zus van zijn overleden vrouw. Bij de bepalingen van Leviticus 18 gaan allereerst over vormen van incest of seksualiteit binnen de eigen bloedverwantschap: ouders (vers 7), de vrouw van je vader niet zijnde je moeder (vers 8), je zus, halfzus of schoonzus (vers 9, 11, 16), je kleindochter (vers 10), je tante (vers 12-14), je schoondochter (vers 15), je stief(klein)dochter (vers 17), de zus van je vrouw als bijvrouw (vers 18). In dat laatste vers staat in de SV: '...geen vrouw tot haar zuster...' Het staat er niet andersom. Bovendien staat er nadrukkelijk bij: 'in (of tijdens) haar leven.
De enige concrete situatie die Paulus noemt in 1 Korinthe 5 betreft bloedschande tussen een zoon en zijn (stief)moeder. En verder in het algemeen hoereerders.
Met andere woorden: Hoe uit deze beide hoofdstukken de conclusie getrokken kan worden dat een weduwnaar niet mag trouwen met de (ongetrouwde) zus van zijn overleden vrouw, begrijp ik niet. Maar wellicht zie ik dingen over het hoofd.
Je noemt zelf toch de schoonzus in vers 16. En je noemt meer verwanten die geen bloedverwant zijn (zoals stiefmoeder, schoondochter en stiefdochter).

Wat voor reden heb je om aan te nemen dat in vers 16 wél de gehuwde staat een rol speelt, terwijl dat geen rol speelt als het gaat om zus, de tweede vrouw van je vader, de aangetrouwde tante, de schoondochter, de stiefdochter en de stiefmoeder (die allemaal genoemd worden)? Of speelt dat dan ook geen rol? Dan zou je ook tot de conclusie moeten komen dat je met een schoondochter, stiefdochter of stiefmoeder mag huwen, wanneer het eerdere huwelijk niet meer bestaat... Dat zou een verregaande conclusie zijn die nooit bedoeld kan zijn, vooral omdat het hier gaat om verboden van incest, niet om verboden van overspel.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Enkele citaten. Er is overigens veel meer, bv. bij Ursinus, vele catechismusverklaringen, enzovoort. Ook zijn deze kwesties ook behandeld op de Nederlandse Synoden in de 16e eeuw en daarvan is ook verslaglegging aanwezig.
kanttekening SV Lev. 18:16 schreef:Van deze wet werd toenmaals uitgenomen, wanneer de broeder zonder mannelijke erfgenamen na te laten gestorven was; want dan moest de naaste broeder of bloedvriend de weduwe trouwen, om voor zijn gestorven broeder zaad te verwekken, Deut. 25:5. Matth. 22:24. Uit deze wet volgt noodzakelijk, dat een vrouw met den enen broeder getrouwd zijnde, niet na zijn dood met den anderen broeder mag trouwen; en evenzo een man met de ene zuster getrouwd zijnde, na haar dood de andere zuster niet mag trouwen.
Westminster Confessie XXIV,4 schreef:Huwelijken moeten ook niet gesloten worden binnen die graaf van bloedverwantschap of familiebetrekking (aanverwantschap) die in het Woord verboden is; zulke incestueuze huwelijken kunnen ook niet door enige wet of persoon of door toestemming van beide partijen wettig verklaard worden, zodat deze personen als men en vrouw samen mogen leven. Een man mag ook niet trouwen met iemand uit de familie van zijn vrouw die hem nader verwant is dan hem toegestaan is uit zijn eigen familie en een vrouw mag niet trouwen met iemand uit de familie van haar man die haar nader verwant is dan haar toegestaan is uit haar eigen familie.
Justus Vermeer (dl 2, blz. 459 schreef:Verder worden hier ook verboden de zonde van bloedschande. Dit wil zeggen dat iemand de echt aangaat met een nabestaande in de verboden graden van bloedverwantschap. Bijvoorbeeld met zusters of broeders echtgenoten, of wel van een tante met een neef en omgekeerd van een om met een nicht. (…) Dus vallen onder deze verboden graden niet de kinderen van zusters en broeders, die dus volle neven en nichten zijn.
Calvijn schreef:(bij Leviticus 18 vers 16) Onkundig zijn de uitleggers die uit deze tekst een tegenstelling naar voren brengen en uiteenzetten dat de vrouw van een broer niet van het bed geroofd mag worden; of als zij verstoten was dat een huwelijk niet geoorloofd was als de man nog leeft. Want het past niet datgene in verschillende betekenissen te persen wat met dezelfde woorden uitgesproken wordt. God verbiedt de schaamte te ontbloten van de vrouw van de vader en van de oom en van de zoon; daar Hij hetzelfde gevoelen met evenzoveel woorden naar voren brengt ten aanzien van de vrouw van de broer, is het dwaas om verschillende betekenissen te verzinnen. Derhalve, als het niet geoorloofd is de vrouw te hebben van de vader, de zoon of de oom, dan past het een en hetzelfde gevoelen te hebben over de vrouw van een broer, waarover een precies gelijkluidende wet en met eenzelfde bedoeling werd uitgevaardigd. … (Daarna gaat Calvijn in op de uitzondering, namelijk de instelling om voor de broeder zaad te verwekken.)
Er is overigens veel meer, bv. bij Melanchton, Ursinus, vele catechismusverklaringen, enzovoort. Ook zijn deze kwesties behandeld op de Nederlandse Synoden in de 16e eeuw en daarvan is ook verslaglegging aanwezig.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef: Ik denk zelf ook dat veel heidenen er geen kwaad in zagen. Dat wil niet zeggen dat mensen zoiets 'normaal' vonden, dat is onder het gewone volk zeker niet het geval geweest. M.i. zouden ook nu weinigen het 'normaal' vinden om na de dood van je zoon te trouwen met je schoondochter, terwijl alle wetten het (tegenwoordig) toestaan - nog niet zo lang geleden was zo'n huwelijk in Nederland overigens verboden.

Dat Paulus de wet niet noemt, wil overigens niet zeggen dat hij zich niet op de wet baseert. Sterker nog, voor mij is dat evident wel het geval. De apostel geeft deze ernstige bestraffing niet indien hij geen basis heeft in de Schrift. Hij zal het echter niet nodig gevonden hebben omdat het voor hem evident was.
Met zo'n redenering ga ik zeker niet mee. De wet zou voor Paulus evident geweest zijn. Hij zal dat niet hebben aangenomen voor zijn lezers, waarvan er veel geen Joodse achtergrond hadden. 1 Korinthe 1:5 gaat wel wat verder dan "niet normaal vinden" trouwens. Ja Paulus zal zijn basis vinden in de schrift, maar gezien de context lijkt het me hier echt te gaan om een situatie waar de vader in leven is en waarschijnlijk zelfs nog getrouwd met de vrouw. Een situatie die dichter komt bij Ruben's overspel met/verkrachting van Bilha.
Volgens Calvijn kenden de Romeinen vergelijkbare wetten van bloedschande.
Als voorbeeld noemt hij keizer Claudius Agrippina die met zijn nicht (oomzegger) trouwde en daarvoor een speciaal senaatsbesluit liet maken. Hij voegt toe dat er niemand was die de keizer hierin wilde navolgen op één ex-gevangene na.
Verder geeft Calvijn bij 1 Korinthe 5 nog de toelichting dat deze verboden relaties en huwelijken wel voorgekomen zijn, zelfs onder Israël (je noemt terecht Ruben en Bilha), maar dat dit soort relaties ook onder de heidenen als gruwelijk en onnatuurlijk werden beschouwd. En dat lijkt mij ook zeker het geval - met onze tijd van normloosheid is natuurlijk geen vergelijk mogelijk, want in onze tijd zijn alle remmen los. Dat wil niet zeggen dat in de heidenense culturen bloedschande geoorloofd was (behoudens enkele perverse uitzonderingen die je noemt).

Los van 1 Korinthe 5 zijn er overigens sterke argumenten vanuit Leviticus 18. En ook daar vinden we dat God deze zonden van bloedschande ook niet duldt onder de heidenen, omdat ze gruwelijk zijn. Het zijn dus geen verboden voor Israël alleen en zijn dat ook nooit geweest.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door KDD »

En toch worden deze huwelijken in onze kerken gezegend.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Forummer »

Valcke schreef:
Evangelist schreef:Ik heb meerdere keren de argumenten in dit topic gelezen, evenals 1 Korinthe 5 en Leviticus 18. Op geen enkele manier kan ik hierin een verbod lezen van een situatie waarin een getrouwde vrouw sterft en de achtergebleven man niet zou mogen trouwen met de ongetrouwde zus van zijn overleden vrouw. Bij de bepalingen van Leviticus 18 gaan allereerst over vormen van incest of seksualiteit binnen de eigen bloedverwantschap: ouders (vers 7), de vrouw van je vader niet zijnde je moeder (vers 8), je zus, halfzus of schoonzus (vers 9, 11, 16), je kleindochter (vers 10), je tante (vers 12-14), je schoondochter (vers 15), je stief(klein)dochter (vers 17), de zus van je vrouw als bijvrouw (vers 18). In dat laatste vers staat in de SV: '...geen vrouw tot haar zuster...' Het staat er niet andersom. Bovendien staat er nadrukkelijk bij: 'in (of tijdens) haar leven.
De enige concrete situatie die Paulus noemt in 1 Korinthe 5 betreft bloedschande tussen een zoon en zijn (stief)moeder. En verder in het algemeen hoereerders.
Met andere woorden: Hoe uit deze beide hoofdstukken de conclusie getrokken kan worden dat een weduwnaar niet mag trouwen met de (ongetrouwde) zus van zijn overleden vrouw, begrijp ik niet. Maar wellicht zie ik dingen over het hoofd.
Je noemt zelf toch de schoonzus in vers 16. En je noemt meer verwanten die geen bloedverwant zijn (zoals stiefmoeder, schoondochter en stiefdochter).

Wat voor reden heb je om aan te nemen dat in vers 16 wél de gehuwde staat een rol speelt, terwijl dat geen rol speelt als het gaat om zus, de tweede vrouw van je vader, de aangetrouwde tante, de schoondochter, de stiefdochter en de stiefmoeder (die allemaal genoemd worden)? Of speelt dat dan ook geen rol? Dan zou je ook tot de conclusie moeten komen dat je met een schoondochter, stiefdochter of stiefmoeder mag huwen, wanneer het eerdere huwelijk niet meer bestaat... Dat zou een verregaande conclusie zijn die nooit bedoeld kan zijn, vooral omdat het hier gaat om verboden van incest, niet om verboden van overspel.
Ik waardeer je uitgebreide argumentatie erg. Vooral de Bijbelteksten. Waar ik echter moeite mee heb is de toevoeging die (mijns inziens) uit jezelf komt: "dat kan nooit bedoeld zijn".

Ik denk namelijk dat dit nu juist een goed voorbeeld is van iets dat je op meerdere manieren kunt interpreteren. Andermans argument dan afdoen met "kan nooit bedoeld zijn" vind ik niet erg sterk.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door KDD »

Rev. W. Gregg schreef:Ofschoon het huwelijk met de zuster van een overleden echtgenote het onderwerp is waar het voornamelijk om gaat, kan het passend zijn hieraan toe te voegen dat uit de aangevoerde overwegingen gemakkelijk kan worden aangetoond dat het huwelijk met de tante of nicht van een echtgenote onwettig is. Zo is het een man uitdrukkelijk verboden om met de vrouw van zijn vaders broer te trouwen (Lev. xviii. 14). Hieruit volgt dat het een vrouw verboden is om met de man van de zus van haar moeder te trouwen, wat precies hetzelfde is als zeggen dat een man niet met de dochter van de zus van zijn vrouw mag trouwen. Verder, als hij niet met de dochter van de zus van zijn vrouw kan trouwen, kan hij ook niet met de moeder van de zus van zijn vrouw trouwen, aangezien beide familieleden even ver weg zijn. Het is dus ook onwettig voor hem om de dochter van de broer van zijn vrouw of de moeder van de broer van zijn vrouw te trouwen; welke familieleden even ver weg zijn met de moeder of dochter van de zus van een vrouw, en met de vrouw van de broer van een vader. Op dezelfde manier kan door toepassing van de vastgelegde beginselen in het algemeen worden aangetoond dat, zoals in de Geloofsbelijdenis staat, "een man geen van de bloedverwanten van zijn vrouw dichter in bloed mag trouwen dan hij van zijn eigen bloedverwanten".
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9166
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door parsifal »

Valcke schreef: Volgens Calvijn kenden de Romeinen vergelijkbare wetten van bloedschande.
Als voorbeeld noemt hij keizer Claudius Agrippina die met zijn nicht (oomzegger) trouwde en daarvoor een speciaal senaatsbesluit liet maken. Hij voegt toe dat er niemand was die de keizer hierin wilde navolgen op één ex-gevangene na.
Verder geeft Calvijn bij 1 Korinthe 5 nog de toelichting dat deze verboden relaties en huwelijken wel voorgekomen zijn, zelfs onder Israël (je noemt terecht Ruben en Bilha), maar dat dit soort relaties ook onder de heidenen als gruwelijk en onnatuurlijk werden beschouwd. En dat lijkt mij ook zeker het geval - met onze tijd van normloosheid is natuurlijk geen vergelijk mogelijk, want in onze tijd zijn alle remmen los. Dat wil niet zeggen dat in de heidenense culturen bloedschande geoorloofd was (behoudens enkele perverse uitzonderingen die je noemt).

Los van 1 Korinthe 5 zijn er overigens sterke argumenten vanuit Leviticus 18. En ook daar vinden we dat God deze zonden van bloedschande ook niet duldt onder de heidenen, omdat ze gruwelijk zijn. Het zijn dus geen verboden voor Israël alleen en zijn dat ook nooit geweest.
Dit is een interessant punt. Na wat verder kijken zijn er inderdaad wetten die gaan over geadopteerde kinderen. https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/ ... estum.html
Mogelijk is dat de link tussen 1 Korinthe 5 en de heidenen (hoewel de bewoording dan nog steeds vreemd is).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Huwelijk en scheiding en de kerken

Bericht door Valcke »

Forummer schreef:Ik waardeer je uitgebreide argumentatie erg. Vooral de Bijbelteksten. Waar ik echter moeite mee heb is de toevoeging die (mijns inziens) uit jezelf komt: "dat kan nooit bedoeld zijn".

Ik denk namelijk dat dit nu juist een goed voorbeeld is van iets dat je op meerdere manieren kunt interpreteren. Andermans argument dan afdoen met "kan nooit bedoeld zijn" vind ik niet erg sterk.
Het blijft altijd exegese. Maar in de exegese mogen wel logische argumenten een rol spelen. Ik had het natuurlijk ook verder kunnen toelichten (wat ik overigens op andere plaatsen wel gedaan heb). Wanneer voor sommige verboden in een reeks verboden met dezelfde woorden het niet relevant is of de persoon in kwestie (nog) gehuwd is, is het volstrekt onlogisch om aan te nemen dat in een ander verbod in dezelfde bewoordingen dit plotseling wel een rol speelt. Dan heb ik het over alle gevallen die beschreven zijn tot en met vers 16 (vers 18 hoort niet tot deze reeks). Het is dus niet zo dat twee uitleggingen gelijkwaardig zijn. Dat merkt ook Calvijn op, die de andere uitleg kwalificeert als 'onkundig'.

Overigens had ik al beargumenteerd dat het hier gaat om de verboden met betrekking tot bloedschande. Die verboden moeten niet vermengd worden met een verbod van overspel. Ook dit is een logisch argument.
Laatst gewijzigd door Valcke op 02 jun 2022, 14:16, 3 keer totaal gewijzigd.
Gesloten