Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Thea »

Wie zegt er iets over Posthoorn's visie over verschil oude en nieuwe verbond? Heeft dit oude papieren of is het een latere gedachtegang?
Simon0612
Berichten: 2139
Lid geworden op: 21 mar 2018, 19:58

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Simon0612 »

Bijnaam schreef:
Simon0612 schreef:En hoe zie je dat functioneren in de GG in relatie tot de leeruitspraken van 1948 (classis Barneveld)?
Geen idee hoe dat in de GG functioneert als ik dat moet relateren aan leeruitspraken van 1948. Alleen wat heeft dit met de GG te maken?
Omdat er in 1948 nog geen GGiN was, en ook de GG nog steeds achter die leeruitspraak staan. Dus ben benieuwd hoe je dat dan ziet.
Simon - Laatst actief: 4 januari 2024 16:00
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
Ad Anker schreef:
Posthoorn schreef:Heb je de kantt. weleens gelezen bij die tekst over de kinderen van het koninkrijk?
Dan gaat het inderdaad over Joden die 'een uiterlijk verbond gemaakt hadden, maar die zich door hun ongeloof hetzelve onwaardig maakten'.
Hoe is de spraakverwarring: Ik lees bijv. bij ds. N. den Ouden op Refoweb (in 2006) dat hij gedoopte kinderen kinderen van het verbond en 'Zijn kinderen' noemt maar als zij Christus verwerpen verworpen worden.
Niet spreken over een uiterlijk verbond? In het verbond is in het verbond?
Dit hele probleem wordt 'opgelost' als je het verschil tussen oud en nieuw verbond in het oog houdt. Onder het oude verbond was ieder die tot het volk Israël behoorde (door geboorte of door inlijving met besnijdenis) een 'kind van God'. Maar in het nieuwe verbond ben je pas een kind van God door wedergeboorte. En dan heeft 'kind van God zijn' ook een veel diepere betekenis. En nee, dan kun je niet eerst kind van God zijn en later verworpen worden. Dat kan onder de bedeling van het nieuwe verbond - gelukkig! - niet.
In jouw optiek is het nieuwe verbond een inperking t.o.v. het oude verbond wat toen breder was. Omdat Gods verbond met Abraham een eeuwig verbond is (op veel plaatsen te lezen o.a. Genesis 17:13) past het niet om het oude verbond nietig te verklaren. Als jij de kanttekeningen bij Jeremia 31 gelezen hebt (kanttekening 4 bij vers 32) zie je een andere uitleg als die jij er aan geeft.

Aan het verbondsdenken hangt veel af. De beloften van het verbond komen krachtig tot alle gedoopten terwijl met jouw verbondsopvatting de beloften alleen voor de uitverkoren zijn. Jij trekt de lijn iig consequent door en daarom heb jij moeite met de kinderdoop. Vele andere forummers hebben ook ongeveer jouw verbondsvisie maar trekken dat dan niet door en zeggen wel achter de H.C. Vr en antw 74 te staan. Dat is best vreemd. Ze hebben dan een verbondserf constructie bedacht. Maar het erf van het verbond ben ik in de Schrift niet tegengekomen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

Thea schreef:Wie zegt er iets over Posthoorn's visie over verschil oude en nieuwe verbond? Heeft dit oude papieren of is het een latere gedachtegang?

Zoals @Posthoorn het zegt lijkt het een aftreksel te zijn van de bedelingenleer van Darby. Als ik haar verkeerd interpreteer neem ik dit direct terug. Ik hoor het wel.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga het nog 1x proberen, op straffe dat Posthoorn mij weer gaat aanvallen, maar het boek van Ds. Procee geeft veel verklaren/antwoorden op vragen die hier spelen.
O.a. de eenheid van Gods verbond, God in het Nieuwe Testament is dezelfde God als in het Oude Testament, hoewel er een verbreding is van Israël naar de volken.
Ik kan wel zaken uit dit boek citeren, maar dan krijgen wij weer de context...eenzijdig...de hele riedel.
Daarom leest gerust het boek, Huisman staat meen ik ook achter dit boek.

Prachtig en leerzaam boek. Maar ik weet niet of een aanbeveling van mij het voor @Posthoorn aantrekkelijker maakt om het te lezen. :)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Ad Anker »

@huisman: maar wat doe je met de kanttekening bij de tekst over de kinderen van het Koninkrijk? Is dat in jouw ogen een ongelukkige verwoording van de kanttekenaren? Of hoe moet ik dat zien?
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Bijnaam »

Simon0612 schreef:Omdat er in 1948 nog geen GGiN was, en ook de GG nog steeds achter die leeruitspraak staan. Dus ben benieuwd hoe je dat dan ziet.
Heldere vraag, alleen heb ik geen weet van de inhoud van GG-uitspraken van 1948. Ik vind kerkelijke instituten over het algemeen van ondergeschikt belang, want: menselijke instituten. Theologische inhoud en uitwerking is voor mij van groter belang.
Laatst gewijzigd door Bijnaam op 18 okt 2022, 14:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:In jouw optiek is het nieuwe verbond een inperking t.o.v. het oude verbond wat toen breder was. Omdat Gods verbond met Abraham een eeuwig verbond is (op veel plaatsen te lezen o.a. Genesis 17:13) past het niet om het oude verbond nietig te verklaren. Als jij de kanttekeningen bij Jeremia 31 gelezen hebt (kanttekening 4 bij vers 32) zie je een andere uitleg als die jij er aan geeft.
In de eerste plaats: 'eeuwig' heeft in de Bijbel vaak ook de strekking van een lange tijd, en heel vaak: tot de komst van Christus. Het priesterschap was ook 'eeuwig', toch is het tenietgedaan door Christus' lijden en opstanding.
Verder, als de Bijbel ons zou leren dat het nieuwe verbond een inperking is ten opzichte van het tweede, zouden we dat gewoon moeten accepteren. Maar het ligt iets gecompliceerder. Het nieuwe verbond is enerzijds een beperking van het oude verbond: alle niet-gelovige Israëlieten vallen af. Anderzijds is het een verbreding van het oude verbond, want er komen gelovige heidenen bij.
Maar er is meer. Het nieuwe verbond is beter dan het oude. Dat zeg ik niet, dat zegt de Bijbel, Hebr. 8:

7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hen bij de hand nam om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dat Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen, van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.


Het eerste verbond was "niet onberispelijk", staat hier. En het is oud gemaakt en nabij de verdwijning (in de tijd dat deze brief geschreven werd). Wat het nieuwe verbond inhoudt, lezen we hier ook: "Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal ik die inschrijven.... en zij zullen niet leren een iegelijk zijn naaste ... Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen..."
Vergelijk hiermee wat er staat in Jes. 54:13 en wat door Jezus wordt aangehaald in Joh. 6:45: "Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij." Dus wie tot Christus gekomen is, díé heeft deel aan het nieuwe verbond.
huisman schreef:Aan het verbondsdenken hangt veel af. De beloften van het verbond komen krachtig tot alle gedoopten terwijl met jouw verbondsopvatting de beloften alleen voor de uitverkoren zijn. Jij trekt de lijn iig consequent door en daarom heb jij moeite met de kinderdoop. Vele andere forummers hebben ook ongeveer jouw verbondsvisie maar trekken dat dan niet door en zeggen wel achter de H.C. Vr en antw 74 te staan. Dat is best vreemd. Ze hebben dan een verbondserf constructie bedacht. Maar het erf van het verbond ben ik in de Schrift niet tegengekomen.
De beloften van het verbond komen krachtig tot allen die het Evangelie horen. Daar heb je geen uitgewerkte verbondstheologie voor nodig, maar alleen het Evangelie, dat verkondigd wordt aan alle creaturen, gedoopt of niet-gedoopt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

Ad Anker schreef:@huisman: maar wat doe je met de kanttekening bij de tekst over de kinderen van het Koninkrijk? Is dat in jouw ogen een ongelukkige verwoording van de kanttekenaren? Of hoe moet ik dat zien?

Het mag duidelijk zijn dat ik het oneens ben met deze kanttekening. De Heere Jezus noemt ze kinderen van het Koninkrijk. Laat dat eerst eens op je inwerken.
Nu wordt er vlug een verzachtende omstandigheid ingevoerd. Ze waren maar uiterlijk in het verbond dus ja dan is het logisch dat ze uitgeworpen worden.

Zoals al eerder gezegd. Ze waren besneden vanwege dat eeuwige verbond waar de HEERE over spreekt in Genesis 17 .

Ze worden uitgeworpen vanwege hun ongeloof niet vanwege hun maar uiterlijk in het verbond zijn.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga het nog 1x proberen, op straffe dat Posthoorn mij weer gaat aanvallen, maar het boek van Ds. Procee geeft veel verklaren/antwoorden op vragen die hier spelen.
O.a. de eenheid van Gods verbond, God in het Nieuwe Testament is dezelfde God als in het Oude Testament, hoewel er een verbreding is van Israël naar de volken.
Ik kan wel zaken uit dit boek citeren, maar dan krijgen wij weer de context...eenzijdig...de hele riedel.
Daarom leest gerust het boek, Huisman staat meen ik ook achter dit boek.

Prachtig en leerzaam boek. Maar ik weet niet of een aanbeveling van mij het voor @Posthoorn aantrekkelijker maakt om het te lezen. :)
Ik ken de argumentatie. Ik heb over de doop gelezen het boekje van prof. dr. C. Graafland, van Adrian Verbree, van Jakob van Bruggen, van prof. dr. A. Baars, van ds. C. van der Wal, van ds. A.M. Lindeboom, en ook het boekje van de JBGG 'Gedoopt, wat betekent dat'. Verder heb ik natuurlijk de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van Van Genderen/Velema staan.

Prof. Baars gaat trouwens heel ver in het begrijpen van 'mijn' visie, maar beroept zich vervolgens op het verbond met Abraham om deze visie af te wijzen. Want het verbond met Abraham zou een ander verbond zijn dan het Sinaïverbond, aldus prof. Baars.
De vraag is dan wel: Waarom moest er een nieuw verbond komen, als er nog een functionerend verbond met Abraham was? En: Waarom wordt de besnijdenis dan ook onder de bediening van de Wet (het Sinaï-verbond) geschaard door Paulus in de Galatenbrief?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
Thea schreef:Wie zegt er iets over Posthoorn's visie over verschil oude en nieuwe verbond? Heeft dit oude papieren of is het een latere gedachtegang?

Zoals @Posthoorn het zegt lijkt het een aftreksel te zijn van de bedelingenleer van Darby. Als ik haar verkeerd interpreteer neem ik dit direct terug. Ik hoor het wel.
Nee, dit klopt niet. ;) Darby maakt op een geheel andere manier onderscheid tussen het oude en nieuwe verbond, en tussen Israël en de gemeente. Maar het voert te ver om hier nu uitvoerig op in te gaan.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Thea »

Weet je Posthoorn, ik weet er inderdaad niet zoveel van af als jij, maar wat ik eruit fileer is, dat wij (de brede gereformeerde traditie) het verbond zien met meerdere lagen. Het gaat om het gelovige deel, maar daarbij inbegrepen zijn ' de kinderen' , zoals in de doop. Ik laat het hierbij, want ga je toch niet overtuigen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ik ga het nog 1x proberen, op straffe dat Posthoorn mij weer gaat aanvallen, maar het boek van Ds. Procee geeft veel verklaren/antwoorden op vragen die hier spelen.
O.a. de eenheid van Gods verbond, God in het Nieuwe Testament is dezelfde God als in het Oude Testament, hoewel er een verbreding is van Israël naar de volken.
Ik kan wel zaken uit dit boek citeren, maar dan krijgen wij weer de context...eenzijdig...de hele riedel.
Daarom leest gerust het boek, Huisman staat meen ik ook achter dit boek.

Prachtig en leerzaam boek. Maar ik weet niet of een aanbeveling van mij het voor @Posthoorn aantrekkelijker maakt om het te lezen. :)
Ik ken de argumentatie. Ik heb over de doop gelezen het boekje van prof. dr. C. Graafland, van Adrian Verbree, van Jakob van Bruggen, van prof. dr. A. Baars, van ds. C. van der Wal, van ds. A.M. Lindeboom, en ook het boekje van de JBGG 'Gedoopt, wat betekent dat'. Verder heb ik natuurlijk de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van Van Genderen/Velema staan.

Prof. Baars gaat trouwens heel ver in het begrijpen van 'mijn' visie, maar beroept zich vervolgens op het verbond met Abraham om deze visie af te wijzen. Want het verbond met Abraham zou een ander verbond zijn dan het Sinaïverbond, aldus prof. Baars.
De vraag is dan wel: Waarom moest er een nieuw verbond komen, als er nog een functionerend verbond met Abraham was? En: Waarom wordt de besnijdenis dan ook onder de bediening van de Wet (het Sinaï-verbond) geschaard door Paulus in de Galatenbrief?
Het verschil is dat prof Baars met mij spreekt over vernieuwing van het verbond. Dus niet een vervanging (oud door nieuw) zoals jij zegt maar een vernieuwing dus meer een voortzetting .

Helaas nog geen antwoord op de verbondserf constructie. Vind jij dat een Bijbelse gedachte?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Thea »

Ik moest ook nog even denken aan ps 105:5. Hoe dat in te passen is in Posthoorn 's visie?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:Het verschil is dat prof Baars met mij spreekt over vernieuwing van het verbond. Dus niet een vervanging (oud door nieuw) zoals jij zegt maar een vernieuwing dus meer een voortzetting .
Een vernieuwd verbond of een nieuw verbond. Dat maakt denk ik niet zo heel veel uit. Feit is dat het verbond een nieuwe inhoud heeft ten opzichte van het oude. Wat in het OT geëist werd, wordt in het NT gegeven.
huisman schreef:Helaas nog geen antwoord op de verbondserf constructie. Vind jij dat een Bijbelse gedachte?
De term komt in de Bijbel niet voor. De gedachte misschien wel. Bijv. als het gaat om het heilig zijn van de kinderen van een (of twee) gelovige ouders. Dat is een uitwendige heiligheid. Apart gezet, maar niet ín het verbond.
Thea schreef:Ik moest ook nog even denken aan ps 105:5. Hoe dat in te passen is in Posthoorn 's visie?
In de NT-ische situatie gaat dan niet meer om het 'letterlijk' zaad van de gelovige. Wellicht moet je hierbij denken aan die "kinderen die door de Heere geleerd zullen zijn" (Jes. 54:13).
Plaats reactie