Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor eilander » 12 Okt 2021, 11:11

Zeeuw schreef:
eilander schreef:Ik werk zelf nog niet zolang in een christelijke omgeving. Met een zekere regelmaat heb ik een gesprek over de werkwijze, over hoe omgegaan wordt met uren, bijvoorbeeld. Dat zit zó in de cultuur ingesleten dat er niet eens meer nagedacht wordt: hoe hoort dit eigenlijk? Waar zijn we nu feitelijk mee bezig? En als je er dan over praat, gaat langzaam iets dagen van 'ja, eigenlijk snap ik jouw gedachte wel, maar we doen dit al zo lang op deze manier...' Dat gaat niet over zwart werken, maar ik probeer iets aan te geven van hoe een cultuur van invloed van zijn.

Ik geloof oprecht dat er mensen zijn die niet in de gaten hebben wat ze doen. Als je in een omgeving zit waar dit gebruikelijk is, wordt er echt niet altijd nagedacht hierover. Als je je dat realiseert, passen grote woorden niet.

Als iedereen het precies zou weten, had bv. de onlangs overleden registeraccountant Van Ree geen boekje hoeven schrijven over zwart werken. Dat was juist om mensen bewust te maken hiervan.
Waarover dan wel?
Je zult begrijpen dat ik dat hier niet ga vertellen.

Zeeuw schreef:Ik hoor het zwart werken heel veel om me heen. Ik had onlangs een gesprek met iemand. Die vertelde 'ik neem geen vaccinatie want ik vertrouw op de Heere'. Heel mooi. Het huis was behangen zonder belasting te betalen. Daarover hadden we vervolgens een goed gesprek. Overigens, ik ben zelf ook deels ZZP'er en de verleiding kan groot zijn als de rekening van de belastingdienst binnenkomt.
Als zzp-er zit je fiscaal gezien veel beter dan iemand in loondienst. Je ziet het alleen veel directer omdat er geen loonheffing ingehouden wordt.

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor eilander » 12 Okt 2021, 11:15

DDD schreef:
eilander schreef:Ik geloof oprecht dat er mensen zijn die niet in de gaten hebben wat ze doen. Als je in een omgeving zit waar dit gebruikelijk is, wordt er echt niet altijd nagedacht hierover. Als je je dat realiseert, passen grote woorden niet.

Als iedereen het precies zou weten, had bv. de onlangs overleden registeraccountant Van Ree geen boekje hoeven schrijven over zwart werken. Dat was juist om mensen bewust te maken hiervan.


Ik wil dit wel geloven. Maar dan zit je toch niet onder een rechtzinnige prediking. Ik geloof dat zwart werken het afgelopen jaar al vier keer aan de orde kwam (terwijl ik daar echt geen voorbeelden van zou weten in de kerk, gelukkig maar).

En verder ben ik het er in zoverre mee eens dat uit de bijbel blijkt dat God heel mild kijkt naar culturele dwalingen en zonden. Maar ik betwijfel toch of mensen oprecht zijn als ze zwart werken niet als zonde zien. Het zal mijn rechtlijnigheid wel zijn. Ik kan mij er werkelijk niets bij voorstellen.
In de prediking moet - als dat gelegen komt - over zwart werken gesproken worden. Dat wil echter nog niet zeggen dat elke zwartwerker dan ook voelt: hé, dat gaat over mijn situatie. Ik neem aan dat er geen gedetailleerde beschrijvingen vanaf de kansel worden gegeven.

Verder lees je niet helemaal goed. Ik zeg niet dat mensen oprecht kunnen zijn als ze zwart werken niet als zonde zien. Ik zeg wél dat niet iedere zwartwerker zich realiseert dat hij zwart werkt en belasting ontduikt.

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor eilander » 12 Okt 2021, 11:16

Ik zie dat TSD hetzelfde zegt richting DDD.
DDD, wel wat wonderlijk dat je dan vervolgens toch op dezelfde lijn doorgaat in de daarop volgende posting. Maar goed, dat zal met je rechtlijnigheid te maken hebben.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 14753
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor huisman » 12 Okt 2021, 11:21

DDD schreef:
eilander schreef:Ik ben het in zoverre met @DDD eens dat we als christen zwart werken moeten mijden. Ik kan niet zien hoe we dat kunnen rijmen met een leven in de vreze des Heeren. Dus we mogen geen uitvluchten bedenken, wat mij betreft. De zegen van de Heere maakt rijk, en ik geloof niet dat je om een zegen kunt vragen als je niet eerlijk omgaat met de belastingdienst.

Maar ik vind dat DDD te weinig oog heeft voor de cultuur waarin dit kan gebeuren. Wat ik nu zeg, is dus geen verontschuldiging maar zou er m.i. wel toe moeten leiden dat er geen grote woorden gesproken moeten worden over de persoon die zwart werkt.

Ik werk zelf nog niet zolang in een christelijke omgeving. Met een zekere regelmaat heb ik een gesprek over de werkwijze, over hoe omgegaan wordt met uren, bijvoorbeeld. Dat zit zó in de cultuur ingesleten dat er niet eens meer nagedacht wordt: hoe hoort dit eigenlijk? Waar zijn we nu feitelijk mee bezig? En als je er dan over praat, gaat langzaam iets dagen van 'ja, eigenlijk snap ik jouw gedachte wel, maar we doen dit al zo lang op deze manier...' Dat gaat niet over zwart werken, maar ik probeer iets aan te geven van hoe een cultuur van invloed van zijn.

Ik geloof oprecht dat er mensen zijn die niet in de gaten hebben wat ze doen. Als je in een omgeving zit waar dit gebruikelijk is, wordt er echt niet altijd nagedacht hierover. Als je je dat realiseert, passen grote woorden niet.

Als iedereen het precies zou weten, had bv. de onlangs overleden registeraccountant Van Ree geen boekje hoeven schrijven over zwart werken. Dat was juist om mensen bewust te maken hiervan.


Ik wil dit wel geloven. Maar dan zit je toch niet onder een rechtzinnige prediking. Ik geloof dat zwart werken het afgelopen jaar al vier keer aan de orde kwam (terwijl ik daar echt geen voorbeelden van zou weten in de kerk, gelukkig maar).

En verder ben ik het er in zoverre mee eens dat uit de bijbel blijkt dat God heel mild kijkt naar culturele dwalingen en zonden. Maar ik betwijfel toch of mensen oprecht zijn als ze zwart werken niet als zonde zien. Het zal mijn rechtlijnigheid wel zijn. Ik kan mij er werkelijk niets bij voorstellen.


Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.
Voorbeeld: loodgieter komt bij gezin mer kapotte cv ketel. Kunnen eigenlijk geen nieuwe betalen. Loodgieter zegt dat hij wel een mooi prijsje maakt. Wordt dus een zwart klusje maar wel begrijpelijk.
Ik vind het toch lastig om te oordelen over zonden van een ander. Ik ben altijd in loondienst geweest en heb twee linkerhanden. Zwart werken is dus voor mij onnodig en onmogelijk.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor eilander » 12 Okt 2021, 11:24

DDD schreef:
Wim Anker schreef:Deze discussie is een mooi voorbeeld van de mug uitzijgen en de kemel doorzwelgen.


Dat ben ik niet met je eens. Geldgierigheid in een andere vorm zoals witteboordencriminaliteit of gewoon buitensporige salarissen waarover de belasting al dan niet wordt ontweken, is óók zonde. Maar het ging nu even hier over.

Ik vind het niet heel moeilijk. Als je uitstekend op de hoogte bent van de regelgeving - dus niet tot de categorie onwetenden behoort, waar ik net iets over schreef - en je kunt een belastinginspecteur recht in de ogen kijken, is het goed.

Ik herinner mij dat mijn vader als zzp-er eens controle kreeg en dat het toen ging over een bepaalde kleine nevenactiviteit die hij contant afrekende. Daar vroeg de inspecteur toen iets over, en hij gaf gewoon aan hoe dat ging. Daarop kreeg hij als reactie dat het in dat geval niet praktisch is om dit via een factuur etc. te doen, dus dat hij gewoon kon blijven doen.

Als je daarvan op de theoretische lijn blijft zitten en zegt: ook dát is zwart werk, dan heeft Wim wel gelijk. Als ik een paar boeken via marktplaats verkoop, geef ik dat ook niet op als nevenactiviteit.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22714
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor refo » 12 Okt 2021, 11:26

Als je even hier kijkt: https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... gplan-2021

In die tabellen staat voor 2020 en 2021 wat een eenverdiener met een huurhuis en met twee kinderen aan marginale belastingdruk ervaart. Marginale druk is het percentage dat je betaalt over iedere euro die je méér verdient. Tot ongeveer 20k valt het reuze mee, maar dan wordt het steeds gekker.
Dit is wel extreem, maar ik zeg tegen mijn klanten dat ze in elk geval rekening moeten houden dat ze van elke extra euro de helft aan belasting betalen.
Het geeft wel aan waarom mensen af en toe wat bijsnabbelen. De regering stimuleert wit werken bepaald niet.

TSD
Berichten: 1452
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor TSD » 12 Okt 2021, 11:29

eilander schreef:
DDD schreef:
Wim Anker schreef:Deze discussie is een mooi voorbeeld van de mug uitzijgen en de kemel doorzwelgen.


Dat ben ik niet met je eens. Geldgierigheid in een andere vorm zoals witteboordencriminaliteit of gewoon buitensporige salarissen waarover de belasting al dan niet wordt ontweken, is óók zonde. Maar het ging nu even hier over.

Ik vind het niet heel moeilijk. Als je uitstekend op de hoogte bent van de regelgeving - dus niet tot de categorie onwetenden behoort, waar ik net iets over schreef - en je kunt een belastinginspecteur recht in de ogen kijken, is het goed.

Ik herinner mij dat mijn vader als zzp-er eens controle kreeg en dat het toen ging over een bepaalde kleine nevenactiviteit die hij contant afrekende. Daar vroeg de inspecteur toen iets over, en hij gaf gewoon aan hoe dat ging. Daarop kreeg hij als reactie dat het in dat geval niet praktisch is om dit via een factuur etc. te doen, dus dat hij gewoon kon blijven doen.

Als je daarvan op de theoretische lijn blijft zitten en zegt: ook dát is zwart werk, dan heeft Wim wel gelijk. Als ik een paar boeken via marktplaats verkoop, geef ik dat ook niet op als nevenactiviteit.

Dat laatste hoeft ook helemaal niet. Daar is de belastingdienst vrij duidelijk over (https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/ ... eleconomie). Maar als je eerst bewust boeken gaat inkopen met als doel die met winst te verkopen (allemaal via marktplaats) dan zit je ook heel ander terrein en mag het niet meer. Je eigen spullen mag je, als je die niet meer nodig hebt gewoon verkopen inderdaad.

Als het gat over omgaan met belastingen is de overheid natuurlijk leidend. Dus als de overheid je toestaat om iets niet op te geven of daarover geen belasting te betalen, dan kan het natuurlijk onmogelijk zwartwerken genoemd worden.

TSD
Berichten: 1452
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor TSD » 12 Okt 2021, 11:40

Ik zie allerlei mensen verzachtende omstandigheden aandragen. Dat is prima natuurlijk, maar we zijn toch niet zó post-modern geworden om niet te weten dat je met verzachtende omstandigheden, zonden niet goed kunt praten?

En het verschil tussen 'oordelen' en gewoon zonde als zonde benoemen wordt ook een beetje vaag zo. Dat is ook zoiets van de huidige tijd: als je benoemt dat een handelswijze niet goed is, ben je meteen over de persoon aan het oordelen.

Dat is het hele punt niet. Natuurlijk is in bepaalde omstandigheden de verleiding veel groter, dat geldt op alle terreinen zo en wie durft te zeggen dat hij/zij niet dagelijks struikelt in vele?

Maar het gebed van Agur is in mijn ogen hier heel duidelijk en gepast:
8 IJdelheid en leugentaal doe verre van mij; armoede of rijkdom geef mij niet, voed mij met het brood van het mij bescheiden deel,
9 Opdat ik zat zijnde, U dan niet verloochene en zegge: Wie is de HEERE? Of dat ik verarmd zijnde, dan niet stele, en den Naam mijns Gods aantaste.


Of Spreuken 6:
30 Men doet een dief geen verachting aan, als hij steelt om zijn ziel te vullen, dewijl hij honger heeft;
31 En gevonden zijnde, vergeldt hij het zevenvoudig; hij geeft al het goed van zijn huis.
En kanttekening 56 hierbij: Hij wil zeggen dat dieverij zo grote zonde niet is als overspel, en dat dieverij, geschied bijzonderlijk door hongersnood, niet zo smadelijk en hardelijk gestraft wordt als overspel. En dit kan men verstaan van een particuliere handeling tussen den dief en den man, wien hij iets ontstolen heeft.

Er zijn dus zeker verzachtende omstandigheden, maar nergens wordt in de Bijbel de zonde daarmee goedgepraat.

Zeeuw
Berichten: 7881
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor Zeeuw » 12 Okt 2021, 11:43

eilander schreef:
Zeeuw schreef:
eilander schreef:Ik werk zelf nog niet zolang in een christelijke omgeving. Met een zekere regelmaat heb ik een gesprek over de werkwijze, over hoe omgegaan wordt met uren, bijvoorbeeld. Dat zit zó in de cultuur ingesleten dat er niet eens meer nagedacht wordt: hoe hoort dit eigenlijk? Waar zijn we nu feitelijk mee bezig? En als je er dan over praat, gaat langzaam iets dagen van 'ja, eigenlijk snap ik jouw gedachte wel, maar we doen dit al zo lang op deze manier...' Dat gaat niet over zwart werken, maar ik probeer iets aan te geven van hoe een cultuur van invloed van zijn.

Ik geloof oprecht dat er mensen zijn die niet in de gaten hebben wat ze doen. Als je in een omgeving zit waar dit gebruikelijk is, wordt er echt niet altijd nagedacht hierover. Als je je dat realiseert, passen grote woorden niet.

Als iedereen het precies zou weten, had bv. de onlangs overleden registeraccountant Van Ree geen boekje hoeven schrijven over zwart werken. Dat was juist om mensen bewust te maken hiervan.
Waarover dan wel?
Je zult begrijpen dat ik dat hier niet ga vertellen.

Zeeuw schreef:Ik hoor het zwart werken heel veel om me heen. Ik had onlangs een gesprek met iemand. Die vertelde 'ik neem geen vaccinatie want ik vertrouw op de Heere'. Heel mooi. Het huis was behangen zonder belasting te betalen. Daarover hadden we vervolgens een goed gesprek. Overigens, ik ben zelf ook deels ZZP'er en de verleiding kan groot zijn als de rekening van de belastingdienst binnenkomt.
Als zzp-er zit je fiscaal gezien veel beter dan iemand in loondienst. Je ziet het alleen veel directer omdat er geen loonheffing ingehouden wordt.

Niet als ZZP'er voor 1 dag. De enige aftrekpost die dan over blijft, is de MKB-winstvrijstelling.

Wim Anker
Berichten: 3410
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor Wim Anker » 12 Okt 2021, 11:44

Ik beweer ook niet dat de mug niet uitgezogen kan of mag worden. Ik beweer wel dat degenen die dat hier met vlijt doen tegelijk de kemels laten lopen.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22714
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor refo » 12 Okt 2021, 11:47

Als je bedoelt dat er veel geldzucht is in onze gezindte, dan klopt dat wel. Het idee is dat het geestelijke ertoe doet en niet het geld. Van dat laatste kun je je dus prima zoveel mogelijk verzamelen.

De geldzuchtduivel is heel actief in de kerk, op alle niveaus. Hij kleedt zich keurig: in een jasje van vrijgevigheid. 10% en de rest is voor mij.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 29582
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor Tiberius » 12 Okt 2021, 11:51

Is het ook zwart werken als je jezelf te weinig laat betalen? Of liever gezegd: als een ander je te weinig betaalt voor een bepaalde dienst?
Bijvoorbeeld een spreker die onder het mom van een vriendendienst afgescheept wordt met een boekenbon van een tientje; waar ds. Belder recent in een column aandacht voor vroeg.
Of - wat ik zelf wel eens meegemaakt heb - dat een kerkenraad vond dat ik maar naar de andere kant van het land moest komen, om wat over privacymaatregelen te vertellen. Gratis of voor een sullig bonnetje, want we zijn broeders van hetzelfde huis, nietwaar?

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor eilander » 12 Okt 2021, 11:54

Tiberius schreef:Is het ook zwart werken als je jezelf te weinig laat betalen? Of liever gezegd: als een ander je te weinig betaalt voor een bepaalde dienst?
Bijvoorbeeld een spreker die onder het mom van een vriendendienst afgescheept wordt met een boekenbon van een tientje; waar ds. Belder recent in een column aandacht voor vroeg.
Of - wat ik zelf wel eens meegemaakt heb - dat een kerkenraad vond dat ik maar naar de andere kant van het land moest komen, om wat over privacymaatregelen te vertellen. Gratis of voor een sullig bonnetje, want we zijn broeders van hetzelfde huis, nietwaar?

Dat is natuurlijk geen zwart werken. Maar wel in strijd met de Bijbelse notie: een arbeider is zijn loon waardig.
Een grote schande wat mij betreft, als dit onder het mom van christelijke naastenliefde o.i.d. gedaan wordt.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22714
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor refo » 12 Okt 2021, 11:56

Tiberius schreef:Is het ook zwart werken als je jezelf te weinig laat betalen? Of liever gezegd: als een ander je te weinig betaalt voor een bepaalde dienst?
Bijvoorbeeld een spreker die onder het mom van een vriendendienst afgescheept wordt met een boekenbon van een tientje; waar ds. Belder recent in een column aandacht voor vroeg.
Of - wat ik zelf wel eens meegemaakt heb - dat een kerkenraad vond dat ik maar naar de andere kant van het land moest komen, om wat over privacymaatregelen te vertellen. Gratis of voor een sullig bonnetje, want we zijn broeders van hetzelfde huis, nietwaar?

Ligt er helemaal aan. Dominees hebben al een traktement. Waarom zou daar nog bij moeten? Dominee is geen verdienmodel, maar een ambt.
En als een gemeente werkelijk armlastig is, dan zou ik zoiets wel voor niets doen.

Zeeuw
Berichten: 7881
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Zwart werken (uit: Vaccinatie...)

Berichtdoor Zeeuw » 12 Okt 2021, 11:57

eilander schreef:
Tiberius schreef:Is het ook zwart werken als je jezelf te weinig laat betalen? Of liever gezegd: als een ander je te weinig betaalt voor een bepaalde dienst?
Bijvoorbeeld een spreker die onder het mom van een vriendendienst afgescheept wordt met een boekenbon van een tientje; waar ds. Belder recent in een column aandacht voor vroeg.
Of - wat ik zelf wel eens meegemaakt heb - dat een kerkenraad vond dat ik maar naar de andere kant van het land moest komen, om wat over privacymaatregelen te vertellen. Gratis of voor een sullig bonnetje, want we zijn broeders van hetzelfde huis, nietwaar?

Dat is natuurlijk geen zwart werken. Maar wel in strijd met de Bijbelse notie: een arbeider is zijn loon waardig.
Een grote schande wat mij betreft, als dit onder het mom van christelijke naastenliefde o.i.d. gedaan wordt.
Het is inderdaad geen zwart werken. Maar komt zo vaak voor. Een poos terug nog 'we kunnen je wel een vrijwilligersvergoeding geven'. Daar krijg ik de kachel niet van aan.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten