Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Ad Anker]

Waar dan?

https://www.bnnvara.nl/frontberichten/videos/574486

[Mara]

Waar dan?

Gisteravond Frontberichten gekeken.
Citaat van dr. Gor:

"Er was ons het beloofde land in het vooruitzicht gesteld als 85 % van de mensen zou gevaccineerd zijn. Dan gaat het leven door. Nu zijn er 85% gevaccineerd en het gaat veel slechter. Dus wie zijn de schuldige de 15% ongevaccineerden lijkt te klinken in het maatschappelijke.
We moeten ophouden met ongevaccineerden als zondebok aan te wijzen.
Omdat het aantal ic bedden in Nederland in vergelijk met dat van onze buurlanden lager is, hoe kan het dan dat wij nu net als bij de vorige keer naar Duitsland moeten? Omdat daar op de honderdduizend inwoners 48 bedden zijn en in Nederland nog geen 7. Dat komt omdat wij in Nederland meende heel efficiënt te moeten zijn en dat als COVID er niet is, willen we geen overcapaciteit want dat kost geld. Maar als we al het geld dat we nu in het bedrijf hebben gestopt om ze te redden in de zorg hadden gestopt, dan hadden we dit probleem niet. Omdat ik echt van mening ben dat de capaciteit er toe doet."
FRONTBERICHTEN

[parsifal]

Dit is ook wel weer een goed stuk:
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/02/pr ... J63mh12ZWI
Ik hoop dat echt veel mensen zich laten vaccineren en ben er van overtuigd dat dat in het belang van de algemene volksgezondheid is. Maar op het moment worden zondenbokken gecreeerd die te vergelijken zijn met de homoseksuelen (en hemofiliepatienten) begin jaren 80 toen HIV rondging.

[Valcke]

Wetsvoorstel 2G-systeem aangehouden, minimaal uitstel behandeling tot januari.
https://nos.nl/artikel/2408421-kabinet- ... -niet-door

Nu zou nog 3G-systeem van de baan moeten voor de niet-essentiële winkels. Helaas is die wet al door de 2e en 1e Kamer.

[Ambtenaar]

Maar op het moment worden zondenbokken gecreeerd die te vergelijken zijn met de homoseksuelen (en hemofiliepatienten) begin jaren 80 toen HIV rondging.

Het blijft een onaangenaam feit dat ongevaccineerden relatief meer zorg nodig hebben. En omdat de zorg nu juist de bottleneck is, is het niet vreemd dat daar nu de nadruk op ligt.

Dat is wat anders dan hen de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van de beperkte zorgcapaciteit.

[parsifal]

Maar op het moment worden zondenbokken gecreeerd die te vergelijken zijn met de homoseksuelen (en hemofiliepatienten) begin jaren 80 toen HIV rondging.

Het blijft een onaangenaam feit dat ongevaccineerden relatief meer zorg nodig hebben. En omdat de zorg nu juist de bottleneck is, is het niet vreemd dat daar nu de nadruk op ligt.

Dat is wat anders dan hen de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van de beperkte zorgcapaciteit.

Met eerder ingrijpen had ook veel gered kunnen worden. Maar het voornaamste punt van het artikel is denk ik dat we met zondebokken niet zo veel opschieten (buiten mogelijk meer traagheid om het probleem aan te pakken, of de schuld nu richting niet-vaccineren of bezuinigen op zorg wordt gezocht) en we er meer aan hebben om in gesprek te blijven met elkaar, op basis van feiten te discussieren en elkaar niet als "de andere groep" te zien.

Het gebeurt trouwens aan alle kanten soms subtiel. Ik vrees dat ik me er ook wel eens schuldig aan maak. Termen als "pandemic of the unvaccinated" zijn erg schadelijk (en niet erg terecht). Het spreken in termen als "van Dissel geeft toe dat...." wijst ook op een onderliggend idee hij "een tegenstander met een andere agenda dan volksgezondheid" is, wat niet erg behulpzaam is.

[parsifal]

https://www.thegospelcoalition.org/arti ... mmunology/

Ik heb al eerder soortgelijke posts hier geplaatst. Hier zie je hoe sommige puriteinen omgingen met vaccinaties (strikt gezien iets wat er op lijkt) omgingen, terwijl duidelijk was dat de behandeling zelf een behoorlijk risico had, maar een minder groot risico dan besmet worden.

[Wim Anker]

vaccineren tegen corona is vergelijkbaar met het aderlaten bij koorts.

[Wim Anker]

Van Dissel liegt. Dit blijkt uit buitenlandse cijfers en het blijkt ook uit enig nadenken.

Laten we dat even gaan doen. De ponering is hier dat het vaccin 90% van de opnames voorkomt. Kan iemand uitleggen wat dit betekend? @DDD? ik hecht eraan dat percentages correct worden begrepen. Laat ik helpen.
1. Hoe groot is de kans voor een 60+ zonder vaccins op opname bij een corona infectie?
2. De kans op opname van een 60+ er met vaccin is 90% kkeiner. Hoe groot wordt dan de kans?

Even kijken of de formule van voorwaardelijke kansen correct door @DDD toegepast wordt.

Ik ken de cijfers niet precies, en ik ben ook niet in staat om deze berekening zo te maken. Maar de uitdrukking die jij citeert, is onduidelijk en meerduidig, want het kan ook betekenen dat inenting voor 90 procent van de gevaccineerden ziekenhuisopname voorkomt. In dat geval zou de tekst niet betekenen dat de kans met een vaccin 90 procent kleiner is. Dat laatste lijkt mij op grond van de nu bekende feiten ook erg overdreven.

Prima. Nu komen we ook ergens Want de eerste constatering is dan dat @Windorgel onjuist van Dissel citeert of dat van Dissel zelf onduidelijk of meerduidig is. Misschien kan @Windorgel dit aangeven?

Met dank aan @Windorgel die de bron gaf waaruit geciteerd werd kan geconstateerd worden dat @DDD de woorden van dhr. van Dissel in zijn briefings "onduidelijk en meerduidig" vindt. Kan @DDD aangeven deze - logische - gevolgtrekking te kunnen volgen? Dan kunnen we daarna verder met de interpretatie van deze cijfers - wat staat hier nu? - en dan komt ook jouw interpretatie aan de orde.

Kan hier nog op gereageerd worden? @DDD?
(en @Parsifal, vind jij van Dissel ook onduidelijk en meerduidig?)

[parsifal]

(en @Parsifal, vind jij van Dissel ook onduidelijk en meerduidig?)

Soms, dat is een beetje de moeilijkheid van het vak. Hij moet statistieken en modellen presenteren aan mensen die niet erg veel kwantitatief inzicht hebben (betas zijn echt ondervertegenwoordigd in de Kamer). Ik heb niet het idee dat hij bewust onduidelijk is. Jacco Wallinga draait ook niet om de zaak heen als hij vragen krijgt bij bijeenkomsten van statistici of modeleurs. Maar dan kan hij wel in de taal spreken waarin zaken eenduidig zijn.

[windorgel]

(en @Parsifal, vind jij van Dissel ook onduidelijk en meerduidig?)

Soms, dat is een beetje de moeilijkheid van het vak. Hij moet statistieken en modellen presenteren aan mensen die niet erg veel kwantitatief inzicht hebben (betas zijn echt ondervertegenwoordigd in de Kamer). Ik heb niet het idee dat hij bewust onduidelijk is. Jacco Wallinga draait ook niet om de zaak heen als hij vragen krijgt bij bijeenkomsten van statistici of modeleurs. Maar dan kan hij wel in de taal spreken waarin zaken eenduidig zijn.

Parsifal, het ging om deze tekst uit de technische briefing van afgelopen week:
"Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent."

Dit zou onjuist zijn volgens sommigen. Hoe kijk jij daar tegenaan?

[parsifal]

(en @Parsifal, vind jij van Dissel ook onduidelijk en meerduidig?)

Soms, dat is een beetje de moeilijkheid van het vak. Hij moet statistieken en modellen presenteren aan mensen die niet erg veel kwantitatief inzicht hebben (betas zijn echt ondervertegenwoordigd in de Kamer). Ik heb niet het idee dat hij bewust onduidelijk is. Jacco Wallinga draait ook niet om de zaak heen als hij vragen krijgt bij bijeenkomsten van statistici of modeleurs. Maar dan kan hij wel in de taal spreken waarin zaken eenduidig zijn.

Parsifal, het ging om deze tekst uit de technische briefing van afgelopen week:
"Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent."

Dit zou onjuist zijn volgens sommigen. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Het zou onjuist kunnen zijn, mogelijk een beste schatting op grond van Nederlandse data (met al hun gebreken), en niet genoeg rekening houdend met verval van effecitiviteit (gaat het bij de percentages die genoemd worden om mensen die nu op IC liggen? Nu toegelaten worden tot de IC? Of mensen die dit jaar op de IC hebben gelegen en deze al hebben verlaten? etc..
Hij moet hier eigenlijk een grote slag om de arm houden (en mijn intuitie is om die getallen meer te lezen als "heel groot", omdat voor kwalitatief inzicht de precieze waarde niet zo van belang is.

[Ditbenik]

vaccineren tegen corona is vergelijkbaar met het aderlaten bij koorts.

Hoeveel dwaasheid kan er staan in een regel. Onvoorstelbaar. Dat mensen voor of tegen vaccineren zijn kan ik me voorstellen, maar dat christenen er niet voor terugdeinzen tegen beter weten in leugens te verkondigen kan ik niet begrijpen.

[Wim Anker]

Eind van het liedje is natuurlijk dat @DDD - die zichzelf hoogbegaafd vind - de uitleg van een gelauwerd wetenschapper onduidelijk en meerduidig vind.

Of iets juist is kan pas worden vastgesteld als duidelijk is wat er staat. Wat staat hier nu?

"Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames."

[windorgel]

Of iets juist is kan pas worden vastgesteld als duidelijk is wat er staat. Wat staat hier nu?

"Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames."

Misschien even de technische briefing van Van Dissel naluisteren, dan weet je wat hij precies zei;-).
Hij bedoelde het volgens mij zo dat zonder vaccinatie 15 van de 1000 mensen met een coronabesmetting in het ziekenhuis belanden en dat dit met vaccinatie gereduceerd is tot ca 10% van die 15, dus gemiddeld 1,5 op de 1000.