Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
48%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
4%
Twijfel.
12
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
42
27%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 156

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef: En @Parsifal die maar blijft roepen dat de Delta iets anders is dan de eerdere coranavarianten en dat daarom niet gezegd mag worden dat vaccinatie niet werkt...... Is een redenering a la: Brandblussers werken echt! wel! goed! hoor!!. Maar een overstroming is wel heel wat anders hoor!! Als antwoord op de ponering dat brandblussers niet helpen bij een overstroming.
Dat is het soort redenering die zegt dat het stoppen van de Eerste Wereldoorlog geen invloed had op oversterfte omdat er in 1919 meer mensen stierven dan in 1918.

Vaccins doen niet wat gehoopt was, maar ze doen ook niet niets. Kijk naar de verhoudingen in Ziekenhuis en IC en vergelijk die met de samenleving. Het zijn de reddingsboten op een schip, vaak redden ze niet iedereen en het schip kan nog steeds zinken, maar er sterven minder mensen, of evenveel mensen, maar vorig jaar zonk een schip met 300 passagiers en nu 1 met duizend.

Maar goed. Denk mee en wees constructief. Hoe zou je willen onderzoeken of de oversterfte van dit jaar gerelateerd is aan vaccinatie, of aan Covid zelf of aan uitgestelde zorg? Bij het RIVM zijn ze echt niet zo tegen onderzoek hier naar (maar er is privacy wetgeving die in de weg staat) en in sommige andere landen zijn ze echt duidelijk wel bezig met analyses.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door huisman »

Valcke schreef:Het is ook niet zo dat het zorgsysteem het in alle gevallen móét aankunnen.
Er kunnen noodsituaties zijn dat de ziekenhuizen inderdaad geen plaatsen meer hebben.
Dan zou er echter nog steeds begeleiding c.q. stervensbegeleiding moeten zijn.
Mensen zouden dan hetzij thuis, hetzij in noodhospitalen toch de basale hulp moeten kunnen krijgen, niet per se op het hoogste medische niveau, maar eventueel op een lager niveau, eventueel alleen van hun familieleden en andere naasten.
Zo ging het vroeger altijd met epidemieën.

Het zou zo maar kunnen dat deze situatie alsnog over enkele maanden komen zal (met de nieuwe variant).
De belangrijkste vraag is dan of wij persoonlijk ook bereid zijn wanneer het ons treffen zal.
Iemand (dacht @refo) schreef dat deze crisis niet ernstig genoeg is en dat is idd waar. Er zijn namelijk bedden genoeg en apparatuur genoeg. Het personeel is het probleem zegt iedereen. Toch zijn er genoeg gediplomeerde verpleegkundigen alleen werken die gemiddeld 0.5 fte. Tijdens een urgentere crisis zouden ze allemaal minimaal 1fte moeten werk en in oorlogstijd zelfs daarboven. Dan heb je 2 keer zoveel mensen in je rooster.
Natuurlijk geeft dat problemen in bv de thuissituatie maar die zijn oplosbaar. Deze crisis is blijkbaar zo mild dat parttime in de zorg werken nog steeds aanvaardbaar is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ad Anker »

Het met elkaar hartgrondig oneens zijn is toegestaan op een discussieforum. Dat gebeurt hier dus ook. Je kunt er dan voor kiezen er hier inhoudelijk op in te gaan. We houden ons aan de spelregels: het gesprek blijft op de inhoud, niet op de persoon. Mochten deze spelregels overtreden worden, gebruik desgewenst de meldknop.
merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door merel »

Klopt, mijn zwager is longarts en heeft deze hele crisis nog niet meer dan 3 of 4 dagen in de week gewerkt met eens in de zes weken een weekenddienst.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

huisman schreef:
Valcke schreef:Het is ook niet zo dat het zorgsysteem het in alle gevallen móét aankunnen.
Er kunnen noodsituaties zijn dat de ziekenhuizen inderdaad geen plaatsen meer hebben.
Dan zou er echter nog steeds begeleiding c.q. stervensbegeleiding moeten zijn.
Mensen zouden dan hetzij thuis, hetzij in noodhospitalen toch de basale hulp moeten kunnen krijgen, niet per se op het hoogste medische niveau, maar eventueel op een lager niveau, eventueel alleen van hun familieleden en andere naasten.
Zo ging het vroeger altijd met epidemieën.

Het zou zo maar kunnen dat deze situatie alsnog over enkele maanden komen zal (met de nieuwe variant).
De belangrijkste vraag is dan of wij persoonlijk ook bereid zijn wanneer het ons treffen zal.
Iemand (dacht @refo) schreef dat deze crisis niet ernstig genoeg is en dat is idd waar. Er zijn namelijk bedden genoeg en apparatuur genoeg. Het personeel is het probleem zegt iedereen. Toch zijn er genoeg gediplomeerde verpleegkundigen alleen werken die gemiddeld 0.5 fte. Tijdens een urgentere crisis zouden ze allemaal minimaal 1fte moeten werk en in oorlogstijd zelfs daarboven. Dan heb je 2 keer zoveel mensen in je rooster.
Natuurlijk geeft dat problemen in bv de thuissituatie maar die zijn oplosbaar. Deze crisis is blijkbaar zo mild dat parttime in de zorg werken nog steeds aanvaardbaar is.
Zolang het blijft zoals nu, ben ik het met je eens dat het allemaal nog oplosbaar lijkt met redelijk normale middelen.
Ik doelde op de mogelijkheid van een zodanig besmettelijke variant waarbij vaccins geen preventieve werking meer hebben en ziekenhuizen volstromen. Ik denk dat dit nog steeds een reële mogelijkheid is, maar dan voor eind januari, februari.
windorgel
Berichten: 1385
Lid geworden op: 18 jan 2013, 23:40

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door windorgel »

Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Ter aanvulling op de eerste bullet, het vaccin helpt tegen ernstige verloop maar niet tegen overlijden. Dat zegt het artikel wat ik plaatste.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

windorgel schreef:
Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent.
Van Dissel liegt. Dit blijkt uit buitenlandse cijfers en het blijkt ook uit enig nadenken.

Laten we dat even gaan doen. De ponering is hier dat het vaccin 90% van de opnames voorkomt. Kan iemand uitleggen wat dit betekend? @DDD? ik hecht eraan dat percentages correct worden begrepen. Laat ik helpen.
1. Hoe groot is de kans voor een 60+ zonder vaccins op opname bij een corona infectie?
2. De kans op opname van een 60+ er met vaccin is 90% kkeiner. Hoe groot wordt dan de kans?

Even kijken of de formule van voorwaardelijke kansen correct door @DDD toegepast wordt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef:
Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Ter aanvulling op de eerste bullet, het vaccin helpt tegen ernstige verloop maar niet tegen overlijden. Dat zegt het artikel wat ik plaatste.
Dat is weer wat Thierrypicking. De verhouding tussen het aantal besmettingen en overlijdens is echt anders dan het tijdens vorige pieken was (en dat komt niet alleen door beter testen). Het vaccin verliest een hoop effectiviteit naar verloop van tijd in de oudere groep. ¨

Als je bij Euromomo kijkt https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
zie je dat bijvoorbeeld in de groep 65-74 in NL de oversterfte in de eerste golf echt een stuk hoger is dan nu, terwijl er echt heel goede reden is om aan te nemen dat nu veel meer mensen besmet zijn. In bijvoorbeeld Noorwegen zie je al helemaal weinig in die groep en die zitten nu in hun eerste echte golf.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:
windorgel schreef:
Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent.
Van Dissel liegt. Dit blijkt uit buitenlandse cijfers en het blijkt ook uit enig nadenken.

Laten we dat even gaan doen. De ponering is hier dat het vaccin 90% van de opnames voorkomt. Kan iemand uitleggen wat dit betekend? @DDD? ik hecht eraan dat percentages correct worden begrepen. Laat ik helpen.
1. Hoe groot is de kans voor een 60+ zonder vaccins op opname bij een corona infectie?
2. De kans op opname van een 60+ er met vaccin is 90% kkeiner. Hoe groot wordt dan de kans?

Even kijken of de formule van voorwaardelijke kansen correct door @DDD toegepast wordt.
Ik ken de cijfers niet precies, en ik ben ook niet in staat om deze berekening zo te maken. Maar de uitdrukking die jij citeert, is onduidelijk en meerduidig, want het kan ook betekenen dat inenting voor 90 procent van de gevaccineerden ziekenhuisopname voorkomt. In dat geval zou de tekst niet betekenen dat de kans met een vaccin 90 procent kleiner is. Dat laatste lijkt mij op grond van de nu bekende feiten ook erg overdreven.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:
windorgel schreef:
Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent.
Van Dissel liegt. Dit blijkt uit buitenlandse cijfers en het blijkt ook uit enig nadenken.

Laten we dat even gaan doen. De ponering is hier dat het vaccin 90% van de opnames voorkomt. Kan iemand uitleggen wat dit betekend? @DDD? ik hecht eraan dat percentages correct worden begrepen. Laat ik helpen.
1. Hoe groot is de kans voor een 60+ zonder vaccins op opname bij een corona infectie?
2. De kans op opname van een 60+ er met vaccin is 90% kkeiner. Hoe groot wordt dan de kans?

Even kijken of de formule van voorwaardelijke kansen correct door @DDD toegepast wordt.
Ik ken de cijfers niet precies, en ik ben ook niet in staat om deze berekening zo te maken. Maar de uitdrukking die jij citeert, is onduidelijk en meerduidig, want het kan ook betekenen dat inenting voor 90 procent van de gevaccineerden ziekenhuisopname voorkomt. In dat geval zou de tekst niet betekenen dat de kans met een vaccin 90 procent kleiner is. Dat laatste lijkt mij op grond van de nu bekende feiten ook erg overdreven.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

windorgel schreef:
Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent.
Dit zijn allemaal cijfers die achterhaald zijn. Ze kloppen gewoon niet meer wanneer je er dieper induikt, géén van de cijfers die je noemt.

Bovendien zijn de cijfers voor de opnamen gebaseerd op basis van het vrijwillige vaccinatieregister. Het RIVM heeft per mail erkend dat dit het geval is en dat daarom de berekende percentages (de cijfers die je hier noemt) hoger zijn dan de werkelijk cijfers. Ik heb deze mail in bezit (maar ga die hier niet plaatsen om mijn bron niet in problemen te brengen). We kunnen hoe dan ook beter uitgaan van de Belgische cijfers die wél uitgaan van een betrouwbaar vaccinatieregister.

Overigens: ik gaf in mijn mail duidelijk het volgende aan:
Valcke schreef:- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
Laatst gewijzigd door Valcke op 04 dec 2021, 15:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:
Wim Anker schreef:
windorgel schreef:
Valcke schreef:Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie. Dat is m.i. niet per se "heel weinig". Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames. Voor de groep 70+ is dat percentage wat lager, rond de 85 procent.
Van Dissel liegt. Dit blijkt uit buitenlandse cijfers en het blijkt ook uit enig nadenken.

Laten we dat even gaan doen. De ponering is hier dat het vaccin 90% van de opnames voorkomt. Kan iemand uitleggen wat dit betekend? @DDD? ik hecht eraan dat percentages correct worden begrepen. Laat ik helpen.
1. Hoe groot is de kans voor een 60+ zonder vaccins op opname bij een corona infectie?
2. De kans op opname van een 60+ er met vaccin is 90% kkeiner. Hoe groot wordt dan de kans?

Even kijken of de formule van voorwaardelijke kansen correct door @DDD toegepast wordt.
Ik ken de cijfers niet precies, en ik ben ook niet in staat om deze berekening zo te maken. Maar de uitdrukking die jij citeert, is onduidelijk en meerduidig, want het kan ook betekenen dat inenting voor 90 procent van de gevaccineerden ziekenhuisopname voorkomt. In dat geval zou de tekst niet betekenen dat de kans met een vaccin 90 procent kleiner is. Dat laatste lijkt mij op grond van de nu bekende feiten ook erg overdreven.
Prima. Nu komen we ook ergens Want de eerste constatering is dan dat @Windorgel onjuist van Dissel citeert of dat van Dissel zelf onduidelijk of meerduidig is. Misschien kan @Windorgel dit aangeven?
windorgel
Berichten: 1385
Lid geworden op: 18 jan 2013, 23:40

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door windorgel »

De technische briefing is voor iedereen beschikbaar om na te kijken.
Wat betreft de gegevens: zie ook de powerpointpresentatie van Van Dissel: https://www.tweedekamer.nl/kamerleden-e ... oronavirus
Vanaf slide 14.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

windorgel schreef:Van Dissel gaf in de technische briefing deze week nog aan dat het vaccin nog steeds voor zo'n 50 a 60 procent transmissie voorkomt en voor zo'n 75 procent infectie.
WHO schreef:https://www.france24.com/en/live-news/2 ... -by-40-who

Covid vaccines reduce transmission of the dominant Delta variant by about 40 percent, the WHO said Wednesday, warning that people were falling into a false sense of security concerning jabs. (...) "If you are vaccinated, you have a much lower risk of severe disease and death but you are still at risk of being infected and infecting others," said Tedros.
Dit is één voorbeeld waarin Van Dissel informatie geeft die niet overeenkomt met de laatste internationale inzichten.

Bedenk overigens dat ook de 2G/3G-modellering gebaseerd is op achterhaalde cijfers. Dat erkende Van Dissel overigens ook in de technische briefing.
Plaats reactie