Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
75
48%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
7
4%
Twijfel.
12
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
42
27%
Anders nl.
20
13%
 
Totaal aantal stemmen: 156

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef: Ook daar was ons zorgstelsel niet tegen bestand. Onze efficiëntie heeft er voor gezorgd dat wij een gezondheidscrisis niet aankunnen.
Helemaal eens.

Maar de vraag blijft of je het leven van oude mensen moet verlengen tegen alle kosten die daarmee gepaard gaan. De behaalde winst kan weleens overschaduwd worden door alle kosten.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Ook daar was ons zorgstelsel niet tegen bestand. Onze efficiëntie heeft er voor gezorgd dat wij een gezondheidscrisis niet aankunnen.
Helemaal eens.

Maar de vraag blijft of je het leven van oude mensen moet verlengen tegen alle kosten die daarmee gepaard gaan. De behaalde winst kan weleens overschaduwd worden door alle kosten.
Deze vraag is legitiem. (en al praktijk in verpleeghuizen overigens).
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door HersteldHervormd »

Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Het hoofd IC van het UMC legde de prioriteiten van een arts goed uit . Een patiënt in een acute levensbedreigende situatie gaat altijd voor. Dat zijn zelfs op IC vaak corona patiënten. ( en ongelukken). Zij gaan dus niet boven alles maar hun situatie is acuut dat zonder medische interventie ze stikken. Daar wil jij voor kiezen om een extra heupoperatie toe te staan?
Ik leg een vraag op tafel.

Het is in de huidige situatie niet aan een arts om te bepalen wie hij kan helpen, vanwege de verstrekkende maatschappelijke consequenties. Ondernemers gaan failliet, jongeren raken depressief, etc.

Dit probleem verkleinen tot een extra heupoperatie is te simplistisch. Is het geven van een paar extra jaar aan bejaarden ons alle kosten waard? Ik beantwoord die vraag niet zonder meer met ja.
Het probleem is dat wij Nederland handjes tekort hebben in de zorg. In Engeland niks geen code zwart, daar zeggen ze, eigen keus of je prikt of niet. Wij staan klaar om wie dan ook te helpen. Als je niet prikt, kom je sneller op de IC, daar heb je dan vooral jezelf mee.

Lijkt me een beter benadering dan hier in Nederland.
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door parsifal »

HersteldHervormd schreef:
Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Het hoofd IC van het UMC legde de prioriteiten van een arts goed uit . Een patiënt in een acute levensbedreigende situatie gaat altijd voor. Dat zijn zelfs op IC vaak corona patiënten. ( en ongelukken). Zij gaan dus niet boven alles maar hun situatie is acuut dat zonder medische interventie ze stikken. Daar wil jij voor kiezen om een extra heupoperatie toe te staan?
Ik leg een vraag op tafel.

Het is in de huidige situatie niet aan een arts om te bepalen wie hij kan helpen, vanwege de verstrekkende maatschappelijke consequenties. Ondernemers gaan failliet, jongeren raken depressief, etc.

Dit probleem verkleinen tot een extra heupoperatie is te simplistisch. Is het geven van een paar extra jaar aan bejaarden ons alle kosten waard? Ik beantwoord die vraag niet zonder meer met ja.
Het probleem is dat wij Nederland handjes tekort hebben in de zorg. In Engeland niks geen code zwart, daar zeggen ze, eigen keus of je prikt of niet. Wij staan klaar om wie dan ook te helpen. Als je niet prikt, kom je sneller op de IC, daar heb je dan vooral jezelf mee.

Lijkt me een beter benadering dan hier in Nederland.
In het VK werkt men al jaren met kosten per QALI, als je behandeling per verwacht gewonnen levensjaar te duur is krijg je geen behandeling.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1101
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Anselmus »

De vraag wordt dan hoeveel geld een levensjaar mag kosten. Aan de ene kant legitiem in tijd van schaarste. Aan de andere kant eng. Puur selecteren op leeftijd mag mijns inziens geen criterium zijn omdat het niets zegt over de daadwerkelijke levensjaren na het doormaken van de ziekte. De ene persoon is met 65 jaar al (biologisch) oud, een ander wordt met gemak 101. Aan de andere kant weet ik geen eerlijkere manier als je uitgaat van 1) meeste mensenlevens redden en 2) meeste levensjaren redden. Uiteindelijk is beiden utilisme en ik weet niet of dat goed is terwijl ik ook geen beter voorstel heb voor tijden van schaarste.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Herman »

Wim Anker schreef:Deze vraag is legitiem. (en al praktijk in verpleeghuizen overigens).
Dat hangt dan sterk af van de conditie van betreffende persoon. Waar ligt voor jou de ethische grens tussen doorbehandelen en palliatieve zorg? Kan daar een algemene regel voor worden opgesteld?
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Forummer »

huisman schreef: Ook daar was ons zorgstelsel niet tegen bestand. Onze efficiëntie heeft er voor gezorgd dat wij een gezondheidscrisis niet aankunnen.
Geheel mee eens. Je verwoord het keurig netjes. In plaats van 'efficiëntie' zou er wat mij betreft mogen staan: 'bezuinigingen'. Er is heel wat kapot-bezuinigd.

Zeg ik als stuurman aan wal, dat dan weer wel.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Online
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1101
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Anselmus »

parsifal schreef:
HersteldHervormd schreef:
Ambtenaar schreef:
huisman schreef: Het hoofd IC van het UMC legde de prioriteiten van een arts goed uit . Een patiënt in een acute levensbedreigende situatie gaat altijd voor. Dat zijn zelfs op IC vaak corona patiënten. ( en ongelukken). Zij gaan dus niet boven alles maar hun situatie is acuut dat zonder medische interventie ze stikken. Daar wil jij voor kiezen om een extra heupoperatie toe te staan?
Ik leg een vraag op tafel.

Het is in de huidige situatie niet aan een arts om te bepalen wie hij kan helpen, vanwege de verstrekkende maatschappelijke consequenties. Ondernemers gaan failliet, jongeren raken depressief, etc.

Dit probleem verkleinen tot een extra heupoperatie is te simplistisch. Is het geven van een paar extra jaar aan bejaarden ons alle kosten waard? Ik beantwoord die vraag niet zonder meer met ja.
Het probleem is dat wij Nederland handjes tekort hebben in de zorg. In Engeland niks geen code zwart, daar zeggen ze, eigen keus of je prikt of niet. Wij staan klaar om wie dan ook te helpen. Als je niet prikt, kom je sneller op de IC, daar heb je dan vooral jezelf mee.

Lijkt me een beter benadering dan hier in Nederland.
In het VK werkt men al jaren met kosten per QALI, als je behandeling per verwacht gewonnen levensjaar te duur is krijg je geen behandeling.
Leuk idee voor een masterscriptie: kun je voor covid beter Qali of Dali nemen?
Fides Quaerens Intellectum
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

Het is ook niet zo dat het zorgsysteem het in alle gevallen móét aankunnen.
Er kunnen noodsituaties zijn dat de ziekenhuizen inderdaad geen plaatsen meer hebben.
Dan zou er echter nog steeds begeleiding c.q. stervensbegeleiding moeten zijn.
Mensen zouden dan hetzij thuis, hetzij in noodhospitalen toch de basale hulp moeten kunnen krijgen, niet per se op het hoogste medische niveau, maar eventueel op een lager niveau, eventueel alleen van hun familieleden en andere naasten.
Zo ging het vroeger altijd met epidemieën.

Het zou zo maar kunnen dat deze situatie alsnog over enkele maanden komen zal (met de nieuwe variant).
De belangrijkste vraag is dan of wij persoonlijk ook bereid zijn wanneer het ons treffen zal.
Online
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef:
Forummer schreef:
Wim Anker schreef:
DDD schreef:O, maar daar ben ik het wel mee eens. Maar daarmee klopt de redenering waarop ik reageerde nog niet...
Vaccineren werkt procesversnellend idd. Het station ziekenhuis wordt overgeslagen en men gaat direct door naar het mortuarium. Hoe iemand kan beweren dat het vaccin werkt terwijl de mortuaria voller liggen dan ooit ontgaat me.
Wim, in het dagelijks leven zul je ongetwijfeld een aardige vent zijn. Maar hier ga je echt wel te ver. Je stelt hier wéér, compleet zonder bewijzen, dat dat de vaccins zelf zorgen voor overlijden. Je linkt zelfs álle oversterfte aan de vaccins. DIT. KAN. ECHT. NIET! Dit is gewoonweg laster. En dat enkel omdat het jou ontgaat? Sorry maar dit is een Christen onwaardig.

De vaccins werken mínder goed dan verwacht.
De vaccins werken mínder lang dan verwacht.
Het was beter geweest als er niet alleen op vaccineren was ingezet.
Het is nu nog steeds beter als er op meer dan vaccineren wordt ingezet.
Als er vaccinatie dwang of plicht zou komen, zou ik ook heel erg vinden, en dat de regering zeer kwalijk nemen.

Maar wat jij nu doet, zomaar wat roeptoeteren, is echt heel kwalijk. Ga je schamen.

Kijk, dat je een vermoeden hebt dat het mogelijk zo zou kunnen zijn, dat kan. Maar onderzoek dat dan, en kom met bewijzen. En tot die tijd zou het je sieren als je je vermoeden hooguit vragenderwijs zou stellen, in plaats van als waarheid te poneren.
tja, lezen is erg moeilijk voor @Forummer. Ik zeg niet wat jij leest. Ik stel enkel de eenvoudige vraag: Kijkend naar de sterftecijfers, hoe kan iemand dan beweren dat het vaccin werkt?
Nee. Jij denkt eenvoudig niet na. Je beschuldigt andere mensen ervan dat ze alfa-knuppels zouden zijn, maar je kletst zelf de grootst mogelijke onzin. En bij een zinnig artikel schrijf je dat je het gescand hebt. Je hebt er niets van begrepen, in ieder geval.

Het ergste is nog, dat je totaal niet kritisch naar jezelf kijkt. Als het niet zo was dat er meer mensen zijn in de achterban van refoforum met zulke onnozele standpunten, dan zou ik menen dat je een ban moest krijgen voor dit soort laster.

Er is niemand met voldoende logisch denkvermogen die aan enkel de sterftecijfers, zonder rekening te houden met alle andere gewijzigde omstandigheden, in redelijkheid kan ontleen dat het vaccin niet zou werken. Het werkt alleen niet lang genoeg en niet bij iedereen. Er zijn immers allerlei andere relevante factoren. Ik noem alleen maar de nalevingsbereidheid van de basisregels én de exponentiele verspreiding, gerelateerd aan de hogere besmettingscijfers. Het is heel logisch dat daaruit hogere overlijdensaantallen volgen. Als je zulke eenvoudige variabelen niet kunt meewegen in je vraagstelling, moet je je er gewoon niet over uitlaten.

Je verspreidt onzin en desinformatie.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Herman »

Valcke schreef:Hier laat ik het nu even bij.
Dat is uiteraard prima. Maar ik wil nog op dit onderzoek wijzen om de groep ongevaccineerden waar we over spreken scherp te stellen: https://www.lifelines.nl/deelnemers/nie ... zorgkosten
Wat mij betreft is voldoende reden om deze groep kritisch tegemoet te treden, of in ieder geval een goed onderscheid te maken tussen verdedigbare en onverdedigbare redenen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

Over het vaccin. Volgens mij ligt de situatie precies in het midden van de twee verschillende standpunten.
- Het vaccin helpt tegen een ernstig verloop; op dit moment weten we niet hoe lang en of dit ook geldt voor bv. de nieuwe variant.
- Het vaccin helpt heel weinig (en dan nog alleen - beperkt - gedurende enkele maanden) tegen besmetting en besmettelijkheid; dit geldt zeker voor de besmettelijker varianten (delta en omicron) waar we nu mee te maken hebben.

Gezien de tweede bullet helpt de vaccinatie niet/nauwelijks voor een ander. Gezien de eerste bullet kan een vaccinatie wel helpen voor iemand zelf.
Laatst gewijzigd door Valcke op 04 dec 2021, 11:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Online
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door DDD »

Maar het helpt ook voor een ander als er genoeg ruimte is op de IC's.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Maar het helpt ook voor een ander als er genoeg ruimte is op de IC's.
Ja, maar dat geldt specifiek voor de ouderen en risicogroepen, niet voor gezonde jonge mensen - misschien dat er een handjevol op de IC's ligt, maar dat is het dan wel.
Online
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Bericht door DDD »

Dat is waar. Dat is een belangrijke nuancering.
Plaats reactie