Vaccinatie met het oog op COVID-19

[eilander]

Noach werd in zijn tijd als wappie gezien.
Ik kan mij voorstellen dat Jozef als tiran gezien werd, waarbij je al je koren moest inleveren. Tss, nog een buitenlander ook. Vast geen zuivere koffie, met zijn onheil profetie wil hij zich vast verrijken. Daar moet wel een complot achter zitten...

Kijk, Hugo de Jonge ziet het gevaar en neemt zijn maatregelen. Heel Bijbels dus. Dat wij die maatregelen belachelijk vinden, is wat anders. Natuurlijk kan je er van alles van vinden. Maar Jozef was ook streng in het belang van het volk. Hij zal het echt niet altijd leuk gevonden hebben. En natuurlijk kunnen we nu achteraf bezien dat Jozef gelijk had. En misschien zien we straks achteraf wel dat inzetten op alleen vaccinatie niet de juiste beslissing is geweest. Misschien ook wel. Maar dat weten we niet, en dat weet Hugo ook niet. Dit is nieuw, we lopen eigenlijk achter de feiten aan. Beslissingen moeten ad-hoc genomen worden zonder feiten en zonder kennis. Ga er maar aan staan. Wat meer respect voor degenen die over ons gesteld zijn en die oprecht menen het goede te doen zou op z'n plaats zijn. Hoe moeilijk dat misschien ook is. We verwachten tenslotte van elkaar ook dat we dat richting predikanten doen.

Je zult van mij niet horen dat ik maatregelen belachelijk vind. Ik vind zonder meer dat we met respect over onze overheid moeten praten. Maar waar ik steeds meer moeite mee krijg, is dat het doel 'zoveel mogelijk mensen vaccineren' zo heilig is dat de feiten wel eenzijdig mogen worden gepresenteerd. En dat minister De Jonge er geen probleem mee heeft om de tweedeling in de maatschappij te bevorderen door niet-gevaccineerden de schuld van alles te geven. Dat maakt mij wel echt bezorgd.

[Wim Anker]

Dat de HC in zondag 10 het woord "toeschikt" gebruikt is m.i. fout. Hier had beter kunnen staan: "toelaat". Dan was duidelijker geweest dat ziekte niet van God komt maar Hij het wel kan toelaten.

[eilander]

Dat de HC in zondag 10 het woord "toeschikt" gebruikt is m.i. fout. Hier had beter kunnen staan: "toelaat".

Zeer oneens. Ziekte komt zeker wel van God. Je kunt daar bij Job nog aan twijfelen, en juist Job zegt: zouden wij het goede van God ontvangen, en het kwade niet?

[DDD]

Dat is een discussie die al eeuwen oud is. Maar het is echt niet ongereformeerd om te zeggen dat God zijn hand ook heeft in de toedeling van het kwaad. Het past ook goed in de rest van het antwoord. Nu God almachtig is, is er ook niet zo'n groot verschil tussen toelaten en toeschikken, mijns inziens.

Waar blijven trouwens de aanwijzingen voor oversterfte onder pasgevaccineerden? Daar ben ik wel benieuwd naar.

[HersteldHervormd]

Noach werd in zijn tijd als wappie gezien.
Ik kan mij voorstellen dat Jozef als tiran gezien werd, waarbij je al je koren moest inleveren. Tss, nog een buitenlander ook. Vast geen zuivere koffie, met zijn onheil profetie wil hij zich vast verrijken. Daar moet wel een complot achter zitten...

Kijk, Hugo de Jonge ziet het gevaar en neemt zijn maatregelen. Heel Bijbels dus. Dat wij die maatregelen belachelijk vinden, is wat anders. Natuurlijk kan je er van alles van vinden. Maar Jozef was ook streng in het belang van het volk. Hij zal het echt niet altijd leuk gevonden hebben. En natuurlijk kunnen we nu achteraf bezien dat Jozef gelijk had. En misschien zien we straks achteraf wel dat inzetten op alleen vaccinatie niet de juiste beslissing is geweest. Misschien ook wel. Maar dat weten we niet, en dat weet Hugo ook niet. Dit is nieuw, we lopen eigenlijk achter de feiten aan. Beslissingen moeten ad-hoc genomen worden zonder feiten en zonder kennis. Ga er maar aan staan. Wat meer respect voor degenen die over ons gesteld zijn en die oprecht menen het goede te doen zou op z'n plaats zijn. Hoe moeilijk dat misschien ook is. We verwachten tenslotte van elkaar ook dat we dat richting predikanten doen.

Je kan het ook juist andersom zien. Iedereen waant zich veilig met het vaccin. Slechts een enkeling heeft het niet. Uiteindelijk stappen hun zonder vaccin in de ark, en zijn ze pas echt veilig.

[Terri]

Noach werd in zijn tijd als wappie gezien.
Ik kan mij voorstellen dat Jozef als tiran gezien werd, waarbij je al je koren moest inleveren. Tss, nog een buitenlander ook. Vast geen zuivere koffie, met zijn onheil profetie wil hij zich vast verrijken. Daar moet wel een complot achter zitten...

Kijk, Hugo de Jonge ziet het gevaar en neemt zijn maatregelen. Heel Bijbels dus. Dat wij die maatregelen belachelijk vinden, is wat anders. Natuurlijk kan je er van alles van vinden. Maar Jozef was ook streng in het belang van het volk. Hij zal het echt niet altijd leuk gevonden hebben. En natuurlijk kunnen we nu achteraf bezien dat Jozef gelijk had. En misschien zien we straks achteraf wel dat inzetten op alleen vaccinatie niet de juiste beslissing is geweest. Misschien ook wel. Maar dat weten we niet, en dat weet Hugo ook niet. Dit is nieuw, we lopen eigenlijk achter de feiten aan. Beslissingen moeten ad-hoc genomen worden zonder feiten en zonder kennis. Ga er maar aan staan. Wat meer respect voor degenen die over ons gesteld zijn en die oprecht menen het goede te doen zou op z'n plaats zijn. Hoe moeilijk dat misschien ook is. We verwachten tenslotte van elkaar ook dat we dat richting predikanten doen.

Je kan het ook juist andersom zien. Iedereen waant zich veilig met het vaccin. Slechts een enkeling heeft het niet. Uiteindelijk stappen hun zonder vaccin in de ark, en zijn ze pas echt veilig.

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar er zijn ook gevaccineerden die zich enkel veilig voelen in de Ark......

[Valcke]

Ik zie dat zo: wanneer een mens nóch gevaren ziet aankomen of erkent, nóch bereid is om zich hiervoor (met Gods hulp) te hoeden, dan komt hij om als een goddeloze.

(Zie ook kanttekening 7 bij 'henen door': 'Te weten, omdat zij niet voorzien het kwaad dat over hen hangt, of hetzelve verachten.')

Dus als deze tekst gebruikt wordt om aan te geven dat een vaccin een geoorloofd middel is onder God's voorzienigheid, dan is het tweede gedeelte de consequentie voor degene die hem niet nemen om uiteenlopende redenen?

Mijns inziens is deze tekst dus niet te gebruiken in het geval van een vaccin. Wel zoals bijvoorbeeld Noach en de zondvloed omdat daar bekering en geloof geëist werd en diegenen die Noach maar lieten praten en het niet geloofden, dat verachtten. Zoals wij ook door God's roepstem in deze Corona crisis deze stem kunnen verachtten, en maar doorgaan en ons niet bekeren. Dan zullen wij ook gestraft worden, gevaccineerd of ongevaccineerd.

Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde. Mi is mijn uitleg van het tweede deel van het vers echt wel passend.

Jouw uitleg is zeker passend maar hij wordt een beetje 'eigen schuld, dikke bult' als je het eerste gedeelte van de tekst betrekt op het nemen van een vaccin, cq. als geoorloofd middel onder God's voorzienigheid.

Immers, wie dit vaccin niet ziet als geoorloofd middel, is niet kloekzinnig, gaat henen door en wordt gestraft. Dat bedoel ik met de consequentie die volgt als je deze tekst neemt als argumentatie in het geval van een vaccin.

- De tekst past op heel veel situaties, en de ene situatie past mogelijk beter dan de andere situatie.
- Waar het mij om allereerst om ging is dat we Gods voorzienigheid niet mogen uitspelen tegen het gebruik van de middelen; m.i. gebeurt dat wel in de stellingname van sommigen. Om dat te weerleggen is deze tekst zeker van toepassing, ook het tweede deel van de tekst.
- Natuurlijk wordt het gecompliceerder wanneer je de hele tekst één-op-één op vaccineren wilt toepassen. Vanzelfsprekend zijn mensen die zich laten vaccineren niet de kloekzinnigen en mensen die dit niet doen zijn niet de slechten; zoiets zou ik nimmer willen beweren (en dat heb ik ook niet gedaan). Zo mag de tekst zéker niet worden toegepast. Maar dat betekent anderzijds niet dat we uit deze tekst niet een les zouden mogen nemen ten aanzien van het geoorloofd gebruik van de middelen alsook van het verkeerde van sommigen die onachtzaam en roekeloos met het gevaar omgaan. Op die onachtzaamheid en roekeloosheid ziet het tweede deel van de tekst m.i. voornamelijk.

[Thuisvrouw]

Dus als deze tekst gebruikt wordt om aan te geven dat een vaccin een geoorloofd middel is onder God's voorzienigheid, dan is het tweede gedeelte de consequentie voor degene die hem niet nemen om uiteenlopende redenen?

Mijns inziens is deze tekst dus niet te gebruiken in het geval van een vaccin. Wel zoals bijvoorbeeld Noach en de zondvloed omdat daar bekering en geloof geëist werd en diegenen die Noach maar lieten praten en het niet geloofden, dat verachtten. Zoals wij ook door God's roepstem in deze Corona crisis deze stem kunnen verachtten, en maar doorgaan en ons niet bekeren. Dan zullen wij ook gestraft worden, gevaccineerd of ongevaccineerd.

Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde. Mi is mijn uitleg van het tweede deel van het vers echt wel passend.

Jouw uitleg is zeker passend maar hij wordt een beetje 'eigen schuld, dikke bult' als je het eerste gedeelte van de tekst betrekt op het nemen van een vaccin, cq. als geoorloofd middel onder God's voorzienigheid.

Immers, wie dit vaccin niet ziet als geoorloofd middel, is niet kloekzinnig, gaat henen door en wordt gestraft. Dat bedoel ik met de consequentie die volgt als je deze tekst neemt als argumentatie in het geval van een vaccin.

- De tekst past op heel veel situaties, en de ene situatie past mogelijk beter dan de andere situatie.
- Waar het mij om allereerst om ging is dat we Gods voorzienigheid niet mogen uitspelen tegen het gebruik van de middelen; m.i. gebeurt dat wel in de stellingname van sommigen. Om dat te weerleggen is deze tekst zeker van toepassing, ook het tweede deel van de tekst.
- Natuurlijk wordt het gecompliceerder wanneer je de hele tekst één-op-één op vaccineren wilt toepassen. Vanzelfsprekend zijn mensen die zich laten vaccineren niet de kloekzinnigen en mensen die dit niet doen zijn niet de slechten; zoiets zou ik nimmer willen beweren (en dat heb ik ook niet gedaan). Zo mag de tekst zéker niet worden toegepast. Maar dat betekent anderzijds niet dat we uit deze tekst niet een les zouden mogen nemen ten aanzien van het geoorloofd gebruik van de middelen alsook van het verkeerde van sommigen die onachtzaam en roekeloos met het gevaar omgaan. Op die onachtzaamheid en roekeloosheid ziet het tweede deel van de tekst m.i. voornamelijk.

Dat ben ik allemaal met je eens, maar zoals ik eerder al schreef: ga je deze tekst gebruiken om te bewijzen dat een VACCIN een geoorloofd middel is, dan wordt het allemaal een beetje eigen schuld, dikke bult. Begrijp dus goed dat ik bedoel als er specifiek over het vaccin gaat, niet het gebruik van middelen onder God's voorzienigheid in het algemeen. Daar is iedereen het overeen. Want nogmaals, de tekst is niet los te verkrijgen. Het tweede deel wijst uitdrukkelijk (inderdaad) op de onachtzaamheid en roekeloosheid in tegenstelling tot de kloekzinnigheid in het eerste deel.

Dus gebruik je het eerste deel als bewijs dat een vaccin geoorloofd, goed enz is, dan is de consequentie duidelijk in deel 2.

Maar goed, ik wil maar zeggen dat ik niet zo snel deze tekst zou gebruiken om te bewijzen dat een vaccin geoorloofd is.

Job12:6 (en verder) zou dan ook een 'goede' zijn om het vaccin /of verzekering in de hoek te dweilen, inclusief hun gebruikers. Begrijp je wat ik bedoel?

Ik denk toch dat ten allen tijde zal moeten gelden wat ook de slotsom van het interview was.:Zijn wij bereid? Dat zijn we immers eens?

[Valcke]

Ik denk toch dat ten allen tijde zal moeten gelden wat ook de slotsom van het interview was.:Zijn wij bereid? Dat zijn we immers eens?

Ja, daar ben ik het ook mee eens.

Tegelijk vind ik het jammer dat het argument 'vooruitlopen op de voorzienigheid Gods' steeds opnieuw terugkomt, ook in het interview. Theologisch gezien kan dit argument niet kloppen: Gods voorzienigheid gaat over alle dingen, ook over de middelen. We kunnen dus niet op Gods voorzienigheid vooruitlopen. Daarmee is niet gezegd dat alle middelen juist zijn, maar dan moet dit argument echt anders verwoord worden. Nu worden mensen gevoed met een theologische stellingname die Bijbels (en theologisch) gezien niet klopt.

[eilander]

Ik denk toch dat ten allen tijde zal moeten gelden wat ook de slotsom van het interview was.:Zijn wij bereid? Dat zijn we immers eens?

Ja, daar ben ik het ook mee eens.

Tegelijk vind ik het jammer dat het argument 'vooruitlopen op de voorzienigheid Gods' steeds opnieuw terugkomt, ook in het interview. Theologisch gezien kan dit argument niet kloppen: Gods voorzienigheid gaat over alle dingen, ook over de middelen. We kunnen dus niet op Gods voorzienigheid vooruitlopen. Daarmee is niet gezegd dat alle middelen juist zijn, maar dan moet dit argument echt anders verwoord worden. Nu worden mensen gevoed met een theologische stellingname die Bijbels (en theologisch) gezien niet klopt.

Zoals jij het hier zegt, klopt dat inderdaad. Belangrijk is om na te gaan wat er precies bedoeld wordt met deze terminologie. Ook als je voorbehoedsmiddelen gebruikt ter voorkoming van een zwangerschap, loop je niet op Gods voorzienigheid vooruit. Immers ook dat middel valt onder Gods voorzienigheid.

Natuurlijk werp je me dan tegen dat het gebruiken van voorbehoedsmiddelen strijdig is met andere zaken uit Gods Woord. Maar dat is ook niet wat ik bedoel te zeggen - en nog minder te bediscussiëren. Ik bedoel het als verduidelijking van de vraag: wat wordt er bedoeld met 'vooruitlopen op Gods voorzienigheid?'

Ik meen dat de bedoeling is: het gebruiken van middelen ter voorkoming voor iets wat wij als bijzonder onwenselijk ervaren, terwijl de Heere ons juist door deze kastijding ons iets wil leren. Mogen we dát in de weg staan? Dus 'vooruitlopen op Gods voorzienigheid' staat nadrukkelijk niet los van de belijdenis van Zondag 10. Niet ons genot, ons plezier, onze rust, onze gezondheid, onze rijkdom moet centraal staan. Misschien is de Heere ons meer nabij in armoede en ziekte. Dát is volgens mij de spits van waar het hier om draait.

[Ambtenaar]

Dat is toch in 19 maanden wel (enigszins) te realiseren?
Wat zou volgens jou de reden zijn om niet te investeren in meer zorgcapaciteit (m.n. op het IC)?

Omdat je dan na de pandemie met overcapaciteit zit. De huidige capaciteit op peil houden is al uitdagend genoeg.

[Ambtenaar]

Het verschil is dan wel dat zij zeker wisten dat ze ermee te maken kregen. De zondvloed ging over de hele wereld, en de hongersnood ging over het land Egypte ('het land raasde van de honger') en bovendien nam Jozef zijn maatregelen namens de Farao voor de bevolking.

De crux zit 'm hier nu juist in dat de Heere deze ziekte niet iedereen 'toeschikt'. En wat Hij doet, is goed. Dat geeft ds. Van de Kieft goed aan.

Vroeger of later raakt iedereen besmet met corona.

[Ambtenaar]

Je zult van mij niet horen dat ik maatregelen belachelijk vind. Ik vind zonder meer dat we met respect over onze overheid moeten praten. Maar waar ik steeds meer moeite mee krijg, is dat het doel 'zoveel mogelijk mensen vaccineren' zo heilig is dat de feiten wel eenzijdig mogen worden gepresenteerd. En dat minister De Jonge er geen probleem mee heeft om de tweedeling in de maatschappij te bevorderen door niet-gevaccineerden de schuld van alles te geven. Dat maakt mij wel echt bezorgd.

Dus jij ziet niet dat ongevaccineerden op dit moment onevenredig veel beslag op de zorg leggen, en wel in zo'n mate dat anderen langer moeten wachten op zorg?

[eilander]

Je zult van mij niet horen dat ik maatregelen belachelijk vind. Ik vind zonder meer dat we met respect over onze overheid moeten praten. Maar waar ik steeds meer moeite mee krijg, is dat het doel 'zoveel mogelijk mensen vaccineren' zo heilig is dat de feiten wel eenzijdig mogen worden gepresenteerd. En dat minister De Jonge er geen probleem mee heeft om de tweedeling in de maatschappij te bevorderen door niet-gevaccineerden de schuld van alles te geven. Dat maakt mij wel echt bezorgd.

Dus jij ziet niet dat ongevaccineerden op dit moment onevenredig veel beslag op de zorg leggen, en wel in zo'n mate dat anderen langer moeten wachten op zorg?

Nee, niet echt. Ik zie dat 15% van de IC-capaciteit bezet is door COVID-patiënten en dat dat percentage lager is dan het gemiddelde over september. Dus ik zie niet in dat we ons op dit punt grote zorgen moeten maken.
Van die 15% zullen er waarschijnlijk ook gevaccineerden zijn, aangezien onlangs op de COVID-afdeling van het ziekenhuis in Maastricht 9 van de 10 mensen gevaccineerd waren (oude mensen, niet op de IC overigens).

[ejvl]

Je zult van mij niet horen dat ik maatregelen belachelijk vind. Ik vind zonder meer dat we met respect over onze overheid moeten praten. Maar waar ik steeds meer moeite mee krijg, is dat het doel 'zoveel mogelijk mensen vaccineren' zo heilig is dat de feiten wel eenzijdig mogen worden gepresenteerd. En dat minister De Jonge er geen probleem mee heeft om de tweedeling in de maatschappij te bevorderen door niet-gevaccineerden de schuld van alles te geven. Dat maakt mij wel echt bezorgd.

Dus jij ziet niet dat ongevaccineerden op dit moment onevenredig veel beslag op de zorg leggen, en wel in zo'n mate dat anderen langer moeten wachten op zorg?

Nee, niet echt. Ik zie dat 15% van de IC-capaciteit bezet is door COVID-patiënten en dat dat percentage lager is dan het gemiddelde over september. Dus ik zie niet in dat we ons op dit punt grote zorgen moeten maken.
Van die 15% zullen er waarschijnlijk ook gevaccineerden zijn, aangezien onlangs op de COVID-afdeling van het ziekenhuis in Maastricht 9 van de 10 mensen gevaccineerd waren (oude mensen, niet op de IC overigens).

Het probleem is dat de zorg niet berekend is op +15% wat hoogstwaarschijnlijk de aankomende tijd een hoger percentage wordt.
Ik zie wel degelijk een groot probleem. Een argument kan zijn dat het zorgstelsel dan niet klopt of het argument kan ook zijn, midden aangrijpen om dat percentage naar beneden te krijgen, of een combinatie van die twee.