Vaccinatie met het oog op COVID-19

[GGotK]

Nu ziekenhuizen weer voller raken, neemt de druk op ongevaccineerden in de Biblebelt toe. Zo staat coronabrandhaard Staphorst in de schijnwerpers. Twee orthodoxe christenen gaan aan de hand van stellingen met elkaar in debat over vaccinatie. De Urker predikant ds. D. E. van de Kieft vindt inenting ongeoorloofd, voormalig chirurg dr. Hilde Westerman ziet vaccins als een gave van God. Over „het belangrijkste” zijn beiden het eens: „Zijt dan ook gij bereid.”

https://www.rd.nl/artikel/947907-ds-van ... vaccinatie

Met het lezen van dit soort artikelen ervaar ik echt weer de toegevoegde waarde van een krant als het RD. Blij met hun hulp in de meningsvorming, twee kanten op.

Inderdaad, eindelijk een respectvolle en waardige discussie, waarbij er tenminste ook geluisterd wordt naar elkaars standpunten. Ds D.E. van der Kieft houdt in ieder geval een consequent verhaal: hij is zelf ook niet verzekerd. Zijn afhankelijkheid van God en zijn eigen kwetsbaarheid komen mooi en 'jaloersmakend' over in dit interview. Zijn opmerkingen over de autogordel en profylaxe van trombose vind ik iets minder geslaagd. Dr Westerman beargumenteert, mede vanuit haar professie, sterk en respectvol. Over de dieperliggende/belangrijkste zaken, kunnen ze elkaar (figuurlijk) een hand geven: laten we dit toch in het bijzonder opmerken.

[Bezorgd]

Nu ziekenhuizen weer voller raken, neemt de druk op ongevaccineerden in de Biblebelt toe. Zo staat coronabrandhaard Staphorst in de schijnwerpers. Twee orthodoxe christenen gaan aan de hand van stellingen met elkaar in debat over vaccinatie. De Urker predikant ds. D. E. van de Kieft vindt inenting ongeoorloofd, voormalig chirurg dr. Hilde Westerman ziet vaccins als een gave van God. Over „het belangrijkste” zijn beiden het eens: „Zijt dan ook gij bereid.”

https://www.rd.nl/artikel/947907-ds-van ... vaccinatie

Met het lezen van dit soort artikelen ervaar ik echt weer de toegevoegde waarde van een krant als het RD. Blij met hun hulp in de meningsvorming, twee kanten op.

Inderdaad, eindelijk een respectvolle en waardige discussie, waarbij er tenminste ook geluisterd wordt naar elkaars standpunten. Ds D.E. van der Kieft houdt in ieder geval een consequent verhaal: hij is zelf ook niet verzekerd. Zijn afhankelijkheid van God en zijn eigen kwetsbaarheid komen mooi en 'jaloersmakend' over in dit interview. Zijn opmerkingen over de autogordel en profylaxe van trombose vind ik iets minder geslaagd. Dr Westerman beargumenteert, mede vanuit haar professie, sterk en respectvol. Over de dieperliggende/belangrijkste zaken, kunnen ze elkaar (figuurlijk) een hand geven: laten we dit toch in het bijzonder opmerken.

Eens.
Een respectvol interview.
Maar een aantal keer doet ds Kieft uitspraken die dan na reactie van Dr Westerman al niet meer houdbaar zijn.
Soms bekruipt mij het gevoel dat het religieus anti-vaxx standpunt meer een sociaal wenselijk / cultureel standpunt is, maar dat echt beargumenteerde onderbouwing ontbreekt. Gebrek aan kennis?
Wat opzich niets afdoet van de respect die ik heb voor gemoedsbezwaarden. Maar de argumentatie is vaak grillig en niet consequent.

[Valcke]

Met het vaccin nemen ben je ook niet zeker van dat mogelijke bijwerkingen je zullen ontgaan.

Dus is de tekst omgekeerd ook te gebruiken. Er zijn zelfs risicogroepen die afgeraden wordt om het vaccin te nemen. Die moeten deze tekst dan zeker omgekeerd toepassen...

Al met al: je neemt in beide gevallen een zeker risico, door het vaccin te nemen of juist hem niet te nemen.

Er kunnen inderdaad andere redenen zijn om het vaccin niet te gebruiken (waarbij de bijwerkingen weer een afzonderlijke discussie zijn). Deze tekst werd echter alleen naar voren gebracht met het oog op het argument van Gods voorzienigheid en de geoorloofdheid van de middelen.

En wat met het vervolg van de tekst? De goddelozen gaan henen door en worden gestraft?

Eigen schuld dikke bult?

Zo mag de tekst natuurlijk niet worden toegepast.

[eilander]

@Bezorgd, ik hoop wel dat je goed gelezen hebt. De naam van de dominee is in elk geval niet goed weergegeven in je bijdrage. Maar dat terzijde.

Al eerder is opgemerkt dat je sowieso als gemoedsbezwaarde als het gaat om logisch beredeneerde argumenten, achterstaat ten opzichte van anderen. Immers - en dat geldt bij verzekeringen net zo goed - wie logisch redeneert, is in deze tijd eerder vóór dan tegen vaccinatie en verzekeringen.

Er is echter méér dan logisch redeneren als het om geloofskwesties gaat. Als ik over onszelf praat: we zijn jaren geleden van een pro-vaccinatiestandpunt naar anti gegaan. Dat was niet op basis van een grondige bijbelstudie, maar na een moeilijke afweging: wat vraagt de Heere van ons? Voor ons was het zo dat dicht bij de Heere leven niet gepaard kon gaan met vaccineren.

Een standpunt dat op zo'n manier tot stand komt, mag nooit tegen Gods geopenbaarde wil in Zijn Woord ingaan, zeg ik er maar even bij.

@Valcke, niemand zal zeggen dat je bij een mogelijk gevaar geen voorzorgsmaatregelen mag nemen. En ik denk ook dat iedereen het er wel over eens is dat daar grenzen aan zijn. Weinig mensen zullen een bunker in hun tuin aanleggen om zich te beschermen bij een nucleaire aanval. De vraag is steeds maar: waar ligt de grens?
Als we dan uit de Bijbel het voorbeeld van Noach aanhalen, klopt dat gewoon niet (voor alle duidelijkheid: dat deed ik zelf omdat Matthew Henry daar bij deze tekst op wijst - en ik wilde daarmee zeggen dat de tekst dus niet automatisch van toepassing is op onze situatie).

[Valcke]

@Valcke, niemand zal zeggen dat je bij een mogelijk gevaar geen voorzorgsmaatregelen mag nemen. En ik denk ook dat iedereen het er wel over eens is dat daar grenzen aan zijn. Weinig mensen zullen een bunker in hun tuin aanleggen om zich te beschermen bij een nucleaire aanval. De vraag is steeds maar: waar ligt de grens?
Als we dan uit de Bijbel het voorbeeld van Noach aanhalen, klopt dat gewoon niet (voor alle duidelijkheid: dat deed ik zelf omdat Matthew Henry daar bij deze tekst op wijst - en ik wilde daarmee zeggen dat de tekst dus niet automatisch van toepassing is op onze situatie).

O.k., maar ik meende dat je als argument gebruikte tegen het gebruik van deze Bijbeltekst dat we niet zeker weten of de ziekte ons overkomt. Je schreef bv.: 'De crux zit 'm hier nu juist in dat de Heere deze ziekte niet iedereen 'toeschikt'.'
Dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen.

[eilander]

@Valcke, niemand zal zeggen dat je bij een mogelijk gevaar geen voorzorgsmaatregelen mag nemen. En ik denk ook dat iedereen het er wel over eens is dat daar grenzen aan zijn. Weinig mensen zullen een bunker in hun tuin aanleggen om zich te beschermen bij een nucleaire aanval. De vraag is steeds maar: waar ligt de grens?
Als we dan uit de Bijbel het voorbeeld van Noach aanhalen, klopt dat gewoon niet (voor alle duidelijkheid: dat deed ik zelf omdat Matthew Henry daar bij deze tekst op wijst - en ik wilde daarmee zeggen dat de tekst dus niet automatisch van toepassing is op onze situatie).

O.k., maar ik meende dat je als argument gebruikte tegen het gebruik van deze Bijbeltekst dat we niet zeker weten of de ziekte ons overkomt. Je schreef bv.: 'De crux zit 'm hier nu juist in dat de Heere deze ziekte niet iedereen 'toeschikt'.'
Dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen.

Nee, ik denk niet dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik worstel een beetje met het spanningsveld wat ik net aangeef: waar ligt de grens? Dus misschien druk ik me daarbij verkeerd uit.
Voor mij is glashelder dat je maatregelen treft als je weet dat een bepaald gevaar je zeker overkomt.

[Valcke]

@Valcke, niemand zal zeggen dat je bij een mogelijk gevaar geen voorzorgsmaatregelen mag nemen. En ik denk ook dat iedereen het er wel over eens is dat daar grenzen aan zijn. Weinig mensen zullen een bunker in hun tuin aanleggen om zich te beschermen bij een nucleaire aanval. De vraag is steeds maar: waar ligt de grens?
Als we dan uit de Bijbel het voorbeeld van Noach aanhalen, klopt dat gewoon niet (voor alle duidelijkheid: dat deed ik zelf omdat Matthew Henry daar bij deze tekst op wijst - en ik wilde daarmee zeggen dat de tekst dus niet automatisch van toepassing is op onze situatie).

O.k., maar ik meende dat je als argument gebruikte tegen het gebruik van deze Bijbeltekst dat we niet zeker weten of de ziekte ons overkomt. Je schreef bv.: 'De crux zit 'm hier nu juist in dat de Heere deze ziekte niet iedereen 'toeschikt'.'
Dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen.

Nee, ik denk niet dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik worstel een beetje met het spanningsveld wat ik net aangeef: waar ligt de grens? Dus misschien druk ik me daarbij verkeerd uit.
Voor mij is glashelder dat je maatregelen treft als je weet dat een bepaald gevaar je zeker overkomt.

O.k. dank je wel voor de toelichting. Overigens herken ik dit ook wel in relatie tot covid. Ik ben beslist niet iemand - met alle onzekerheden rond de vaccins - die massavaccinatie ondersteunt. Echter, voor mensen die veel risico lopen, vind ik de situatie wel anders. Niet alleen de kans dat een mens de ziekte krijgt, maar ook de gevolgen wanneer een mens de ziekte krijgt, mogen m.i. een rol spelen in de afweging die ieder persoonlijk maken moet.

Waar het mij echter allereerst om ging in mijn opmerkingen is dit, dat ik moeite heb en houd bij het argument 'vooruitlopen op Gods voorzienigheid'. Dat argument wordt vaak gehanteerd door principiële tegenstanders. Echter: de middelen zijn er óók onder Gods voorzienigheid. Wanneer er dan een reëel / ernstig gevaar bestaat, kan ik niet begrijpen hoe men kan spreken over vooruitlopen op Gods voorzienigheid. Maar we hoeven dat verder hier niet te bespreken, ik noem het alleen nog even ter verklaring van mijn eerdere posts.

[Thuisvrouw]

Met het vaccin nemen ben je ook niet zeker van dat mogelijke bijwerkingen je zullen ontgaan.

Dus is de tekst omgekeerd ook te gebruiken. Er zijn zelfs risicogroepen die afgeraden wordt om het vaccin te nemen. Die moeten deze tekst dan zeker omgekeerd toepassen...

Al met al: je neemt in beide gevallen een zeker risico, door het vaccin te nemen of juist hem niet te nemen.

Er kunnen inderdaad andere redenen zijn om het vaccin niet te gebruiken (waarbij de bijwerkingen weer een afzonderlijke discussie zijn). Deze tekst werd echter alleen naar voren gebracht met het oog op het argument van Gods voorzienigheid en de geoorloofdheid van de middelen.

En wat met het vervolg van de tekst? De goddelozen gaan henen door en worden gestraft?

Eigen schuld dikke bult?

Zo mag de tekst natuurlijk niet worden toegepast.

Hoe moet het tweede gedeelte dan gezien worden? Als het eerste naar voren gebracht wordt als argument voor geoorloofdheid van middelen in God's voorzienigheid dan heeft het tweede gedeelte ook een consequentie voor deze argumentatie. Je kunt deze niet los van elkaar bezien.

[Valcke]

Met het vaccin nemen ben je ook niet zeker van dat mogelijke bijwerkingen je zullen ontgaan.

Dus is de tekst omgekeerd ook te gebruiken. Er zijn zelfs risicogroepen die afgeraden wordt om het vaccin te nemen. Die moeten deze tekst dan zeker omgekeerd toepassen...

Al met al: je neemt in beide gevallen een zeker risico, door het vaccin te nemen of juist hem niet te nemen.

Er kunnen inderdaad andere redenen zijn om het vaccin niet te gebruiken (waarbij de bijwerkingen weer een afzonderlijke discussie zijn). Deze tekst werd echter alleen naar voren gebracht met het oog op het argument van Gods voorzienigheid en de geoorloofdheid van de middelen.

En wat met het vervolg van de tekst? De goddelozen gaan henen door en worden gestraft?

Eigen schuld dikke bult?

Zo mag de tekst natuurlijk niet worden toegepast.

Hoe moet het tweede gedeelte dan gezien worden? Als het eerste naar voren gebracht wordt als argument voor geoorloofdheid van middelen in God's voorzienigheid dan heeft het tweede gedeelte ook een consequentie voor deze argumentatie. Je kunt deze niet los van elkaar bezien.

Ik zie dat zo: wanneer een mens nóch gevaren ziet aankomen of erkent, nóch bereid is om zich hiervoor (met Gods hulp en in afhankelijkheid van Hem) te hoeden, dan komt hij om als een goddeloze / toont hij een goddeloze te zijn en wordt hierover gestraft.

(Zie ook kanttekening 7 bij 'henen door': 'Te weten, omdat zij niet voorzien het kwaad dat over hen hangt, of hetzelve verachten.')

[Thuisvrouw]

Met het vaccin nemen ben je ook niet zeker van dat mogelijke bijwerkingen je zullen ontgaan.

Dus is de tekst omgekeerd ook te gebruiken. Er zijn zelfs risicogroepen die afgeraden wordt om het vaccin te nemen. Die moeten deze tekst dan zeker omgekeerd toepassen...

Al met al: je neemt in beide gevallen een zeker risico, door het vaccin te nemen of juist hem niet te nemen.

Er kunnen inderdaad andere redenen zijn om het vaccin niet te gebruiken (waarbij de bijwerkingen weer een afzonderlijke discussie zijn). Deze tekst werd echter alleen naar voren gebracht met het oog op het argument van Gods voorzienigheid en de geoorloofdheid van de middelen.

En wat met het vervolg van de tekst? De goddelozen gaan henen door en worden gestraft?

Eigen schuld dikke bult?

Zo mag de tekst natuurlijk niet worden toegepast.

Hoe moet het tweede gedeelte dan gezien worden? Als het eerste naar voren gebracht wordt als argument voor geoorloofdheid van middelen in God's voorzienigheid dan heeft het tweede gedeelte ook een consequentie voor deze argumentatie. Je kunt deze niet los van elkaar bezien.

Ik zie dat zo: wanneer een mens nóch gevaren ziet aankomen of erkent, nóch bereid is om zich hiervoor (met Gods hulp) te hoeden, dan komt hij om als een goddeloze.

(Zie ook kanttekening 7 bij 'henen door': 'Te weten, omdat zij niet voorzien het kwaad dat over hen hangt, of hetzelve verachten.')

Dus als deze tekst gebruikt wordt om aan te geven dat een vaccin een geoorloofd middel is onder God's voorzienigheid, dan is het tweede gedeelte de consequentie voor degene die hem niet nemen om uiteenlopende redenen?

Mijns inziens is deze tekst dus niet te gebruiken in het geval van een vaccin. Wel zoals bijvoorbeeld Noach en de zondvloed omdat daar bekering en geloof geëist werd en diegenen die Noach maar lieten praten en het niet geloofden, dat verachtten. Zoals wij ook door God's roepstem in deze Corona crisis deze stem kunnen verachtten, en maar doorgaan en ons niet bekeren. Dan zullen wij ook gestraft worden, gevaccineerd of ongevaccineerd.

[Valcke]

Hoe moet het tweede gedeelte dan gezien worden? Als het eerste naar voren gebracht wordt als argument voor geoorloofdheid van middelen in God's voorzienigheid dan heeft het tweede gedeelte ook een consequentie voor deze argumentatie. Je kunt deze niet los van elkaar bezien.

Ik zie dat zo: wanneer een mens nóch gevaren ziet aankomen of erkent, nóch bereid is om zich hiervoor (met Gods hulp) te hoeden, dan komt hij om als een goddeloze.

(Zie ook kanttekening 7 bij 'henen door': 'Te weten, omdat zij niet voorzien het kwaad dat over hen hangt, of hetzelve verachten.')

Dus als deze tekst gebruikt wordt om aan te geven dat een vaccin een geoorloofd middel is onder God's voorzienigheid, dan is het tweede gedeelte de consequentie voor degene die hem niet nemen om uiteenlopende redenen?

Mijns inziens is deze tekst dus niet te gebruiken in het geval van een vaccin. Wel zoals bijvoorbeeld Noach en de zondvloed omdat daar bekering en geloof geëist werd en diegenen die Noach maar lieten praten en het niet geloofden, dat verachtten. Zoals wij ook door God's roepstem in deze Corona crisis deze stem kunnen verachtten, en maar doorgaan en ons niet bekeren. Dan zullen wij ook gestraft worden, gevaccineerd of ongevaccineerd.

Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde. Mi is mijn uitleg van het tweede deel van het vers echt wel passend.

[Thuisvrouw]

Hoe moet het tweede gedeelte dan gezien worden? Als het eerste naar voren gebracht wordt als argument voor geoorloofdheid van middelen in God's voorzienigheid dan heeft het tweede gedeelte ook een consequentie voor deze argumentatie. Je kunt deze niet los van elkaar bezien.

Ik zie dat zo: wanneer een mens nóch gevaren ziet aankomen of erkent, nóch bereid is om zich hiervoor (met Gods hulp) te hoeden, dan komt hij om als een goddeloze.

(Zie ook kanttekening 7 bij 'henen door': 'Te weten, omdat zij niet voorzien het kwaad dat over hen hangt, of hetzelve verachten.')

Dus als deze tekst gebruikt wordt om aan te geven dat een vaccin een geoorloofd middel is onder God's voorzienigheid, dan is het tweede gedeelte de consequentie voor degene die hem niet nemen om uiteenlopende redenen?

Mijns inziens is deze tekst dus niet te gebruiken in het geval van een vaccin. Wel zoals bijvoorbeeld Noach en de zondvloed omdat daar bekering en geloof geëist werd en diegenen die Noach maar lieten praten en het niet geloofden, dat verachtten. Zoals wij ook door God's roepstem in deze Corona crisis deze stem kunnen verachtten, en maar doorgaan en ons niet bekeren. Dan zullen wij ook gestraft worden, gevaccineerd of ongevaccineerd.

Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde. Mi is mijn uitleg van het tweede deel van het vers echt wel passend.

Jouw uitleg is zeker passend maar hij wordt een beetje 'eigen schuld, dikke bult' als je het eerste gedeelte van de tekst betrekt op het nemen van een vaccin, cq. als geoorloofd middel onder God's voorzienigheid.

Immers, wie dit vaccin niet ziet als geoorloofd middel, is niet kloekzinnig, gaat henen door en wordt gestraft. Dat bedoel ik met de consequentie die volgt als je deze tekst neemt als argumentatie in het geval van een vaccin.

[Forummer]

Noach werd in zijn tijd als wappie gezien.
Ik kan mij voorstellen dat Jozef als tiran gezien werd, waarbij je al je koren moest inleveren. Tss, nog een buitenlander ook. Vast geen zuivere koffie, met zijn onheil profetie wil hij zich vast verrijken. Daar moet wel een complot achter zitten...

Kijk, Hugo de Jonge ziet het gevaar en neemt zijn maatregelen. Heel Bijbels dus. Dat wij die maatregelen belachelijk vinden, is wat anders. Natuurlijk kan je er van alles van vinden. Maar Jozef was ook streng in het belang van het volk. Hij zal het echt niet altijd leuk gevonden hebben. En natuurlijk kunnen we nu achteraf bezien dat Jozef gelijk had. En misschien zien we straks achteraf wel dat inzetten op alleen vaccinatie niet de juiste beslissing is geweest. Misschien ook wel. Maar dat weten we niet, en dat weet Hugo ook niet. Dit is nieuw, we lopen eigenlijk achter de feiten aan. Beslissingen moeten ad-hoc genomen worden zonder feiten en zonder kennis. Ga er maar aan staan. Wat meer respect voor degenen die over ons gesteld zijn en die oprecht menen het goede te doen zou op z'n plaats zijn. Hoe moeilijk dat misschien ook is. We verwachten tenslotte van elkaar ook dat we dat richting predikanten doen.

[Bezorgd]

@Bezorgd, ik hoop wel dat je goed gelezen hebt. De naam van de dominee is in elk geval niet goed weergegeven in je bijdrage. Maar dat terzijde.

Al eerder is opgemerkt dat je sowieso als gemoedsbezwaarde als het gaat om logisch beredeneerde argumenten, achterstaat ten opzichte van anderen. Immers - en dat geldt bij verzekeringen net zo goed - wie logisch redeneert, is in deze tijd eerder vóór dan tegen vaccinatie en verzekeringen.

Er is echter méér dan logisch redeneren als het om geloofskwesties gaat. Als ik over onszelf praat: we zijn jaren geleden van een pro-vaccinatiestandpunt naar anti gegaan. Dat was niet op basis van een grondige bijbelstudie, maar na een moeilijke afweging: wat vraagt de Heere van ons? Voor ons was het zo dat dicht bij de Heere leven niet gepaard kon gaan met vaccineren.

Een standpunt dat op zo'n manier tot stand komt, mag nooit tegen Gods geopenbaarde wil in Zijn Woord ingaan, zeg ik er maar even bij.

.

De naam heb ik snel gewijzigd.
Maar ik heb het goed gelezen.
Wat ik meer bedoel. De afwijzing, meestal vooral onderbouwd door HC Zondag 10 wordt vaak zo selectief toegepast.
Daar heb ik wel eens moeite mee. Vaccineren (van mensen) wordt door een deel van de gemoedsbezwaarden dan helemaal apart gezien van andere zaken die HC Z 10 aangaan.

[Terri]

Noach werd in zijn tijd als wappie gezien.
Ik kan mij voorstellen dat Jozef als tiran gezien werd, waarbij je al je koren moest inleveren. Tss, nog een buitenlander ook. Vast geen zuivere koffie, met zijn onheil profetie wil hij zich vast verrijken. Daar moet wel een complot achter zitten...

Kijk, Hugo de Jonge ziet het gevaar en neemt zijn maatregelen. Heel Bijbels dus. Dat wij die maatregelen belachelijk vinden, is wat anders. Natuurlijk kan je er van alles van vinden. Maar Jozef was ook streng in het belang van het volk. Hij zal het echt niet altijd leuk gevonden hebben. En natuurlijk kunnen we nu achteraf bezien dat Jozef gelijk had. En misschien zien we straks achteraf wel dat inzetten op alleen vaccinatie niet de juiste beslissing is geweest. Misschien ook wel. Maar dat weten we niet, en dat weet Hugo ook niet. Dit is nieuw, we lopen eigenlijk achter de feiten aan. Beslissingen moeten ad-hoc genomen worden zonder feiten en zonder kennis. Ga er maar aan staan. Wat meer respect voor degenen die over ons gesteld zijn en die oprecht menen het goede te doen zou op z'n plaats zijn. Hoe moeilijk dat misschien ook is. We verwachten tenslotte van elkaar ook dat we dat richting predikanten doen.

Ik ben het met je eens.
Ik denk ook dat dat de beste houding is, ondanks dat ik heel veel vragen heb.
Maar uiteindelijk, mocht er een foute gedachte achter dit hele vaccinatie programma zitten, dan is het nog: de Heere regeert!
Als we het van Hem verwachten komen we nooit bedrogen uit.