Doodstraf: verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Jongere »

De tweede vraag van modesto doet inderdaad niet ter zake. Sterker nog, ik vind dat een problematisch argument in deze discussie. Je brengt genade in in het strafrecht en impliceert dat wie om de doodstraf vraagt, onbarmhartig is. Het grote probleem met deze redenering is dat God blijkbaar wreed en onbarmhartig was in zijn oudtestamentische wetgeving. Ik verbaas me erover hoeveel christenen in deze discussie zonder problemen naar argumenten grijpen tegen de doodstraf die heel Gods beleid onder Israël ernstig onder kritiek stellen. Het is een legitieme opmerking dat we niet meer in de tijd van het OT leven. Maar als dat betekent dat we die moraal afkeuren of als het eigenlijk een soort opgeluchte uitroep wordt - "we leven niet meer in het OT hoor!" - dan is er echt iets mis. Blijkbaar kunnen we niet overweg met de God van de wetgeving van het OT. Dat is een oude dwaling...
Daarnaast is de tweede vraag van modesto ook niet van toepassing omdat de Bijbel een duidelijk onderscheid maakt tussen persoonlijke wraak/vergeving en de overheid als een middel in Gods hand. Niet huisman, maar de overheid zou deze straf moeten uitvoeren. Dat kan samenvallen met de roeping aan (bijv.) huisman om een moordenaar te vergeven. De boetvaardige moordenaar aan het kruis veranderde zijn gebed van een verlossen van zijn straf naar een roep om "gedenken".

De eerste vraag van modesto is heel terecht en voor mij een van de grootste bezwaren tegen de doodstraf. Ik heb me in het verleden wat uitgebreider verdiept in de discussie rond de doodstraf, maar moet eerlijk bekennen het nog steeds niet goed te weten. Er zijn in de Bijbel eigenlijk drie (min of meer directe) argumenten voor de doodstraf:

- de burgerlijke wetgeving onder Israël (zie bijv. Ex. 21:12 of Lev. 24:17). De doodstraf stond onder Israël op veel vergrijpen. Al eerder is opgemerkt dat deze niet altijd werd uitgevoerd, maar de wetgeving is niet onduidelijk. Het feit dat God dit heeft geboden, laat zien dat het gaat om goede wetgeving. De gedachte dat God zich hiermee zou hebben aangepast aan een "lagere moraal" (zoals elders in dit topic gesuggereerd lijkt te worden) is hermeneutisch echt problematisch wat mij betreft.
Toch kan de wetgeving onder Israël niet zo maar dienen als basis voor onze wetgeving. Het belangrijkste bezwaar is dat Gods wetgeving nadrukkelijk verbonden was aan de theocratie. In de handen van die theocratische koning - iemand die zo weet te regeren als Ps. 72 laat zien en daarmee het messiaanse beeld draagt - moest deze wetgeving liggen. We kunnen daar niet zomaar aan voorbijgaan. Wat mij betreft is de vraag zeker valide in welke handen het zwaard wordt gelegd.
Modesto wijst er daarnaast terecht op dat het vragen oproept om een deel van de wetgeving van Israël te isoleren. Ik denk dat we moeten zeggen dat deze wetgeving ons wel kan leren dat de doodstraf niet intrinsiek verkeerd is, maar dat ze nooit als absoluut Bijbels argument kan gelden omdat de gehele wetgeving onder Israël dat voor ons niet kan.

- de uitspraak van God bij het noachitisch verbond (Gen. 9:6). Hier speelt niet het argument van de "bedeling", omdat dit een verbond met de mensheid en niet met Israël betreft. Deze tekst kent een nieuwtestamentische echo in bijv. Matth. 26:52 en Op. 13:10. Toch ligt er een probleem rond (alle drie) deze teksten, waar we ook zorgvuldig mee moeten omgaan. Namelijk dat de bepaling ontbreekt van de wijze waarop de vergelding die hier bedoeld wordt, uitvoering krijgt. In Genesis wordt het bekende vers bijv. direct voorafgegaan door de uitspraak dat het Gods wraak betreft. Is er hier sprake van een opdracht of van een vloek? Ook in bijv. Openbaring ontbreekt die bepaling. Het probleem is dat onduidelijk blijft wie de wreker is - de overheid wordt hier namelijk niet genoemd. De gedachte aan eerwraak zou zelfs kunnen opkomen (vergelijk Gen. 9:5, waar het over de "broeder" gaat).
Ik neig er persoonlijk naar de verzen uit Genesis wel als een opdracht te lezen vanwege de context (verbondssluiting met "afspraken"), maar denk dat we toch voorzichtig moeten zijn om deze tekst al te direct naar onze eigen situatie te vertalen. Niet omdat we "het Woord niet zouden willen laten spreken", maar juist omdat we dat wél moeten doen, maar dan ook eerlijk in de eigen context. Juist de algemeenheid van dit vers moet voorzichtig maken om die direct in een hedendaagse discussie te trekken.

- de uitspraak van de overheid als Gods dienares en zwaarddraagster (Rom. 13:4). Wat mij betreft is dit het duidelijkste argument voor legitimiteit van de doodstraf. De wrekende taak van de overheid met het zwaard, wordt dienst aan God genoemd. Het gaat in dit vers ook echt om de doodstraf. Van Bruggen wijst erop dat in het Grieks het woord wordt gebruikt voor het korte zwaard waarmee de onthoofding werd voltrokken. Het betreft dus geen verwijzing naar een oorlogszwaard, alsof het hier bijv. om militaire macht gaat. Hij schrijft: "Het gaat om het recht van de overheid, overtreders de doodstraf te geven."
Bovendien ontkracht dit vers het idee dat de doodstraf alleen in handen kan liggen van een godvruchtige overheid. Daar was in Rome namelijk in het geheel geen sprake van. Paulus doet deze oproep tot onderwerping aan de overheid en daarbij de verwijzing naar haar zwaard dragen expliciet in de context van een heidense overheid.
Een probleem met dit vers is dat ook hier een expliciete uitwerking ontbreekt. Het vers is niet bedoeld als een instructie aan de overheid hoe zij haar zwaard moet hanteren, maar als een opdracht aan christenen om deze Romeinse overheid - die het zwaard hanteert - te gehoorzamen. Christenen in Rome wisten wat dat inhield. Voor hen was duidelijk welke straf hoorde bij het "kwaad doen" waarover Paulus spreekt (vers 4). Voor ons biedt dat vers niet die duidelijkheid. Zegt Paulus hiermee dat de Romeinse wetgeving model moet staan en de wijze waarin daar de doodstraf werd uitgevoerd de juiste is? Ik denk dat we daarmee de tekst overvragen. Hij verwijst hier eerder naar het algemene principe van recht door de overheid.

Samenvattend vind ik het ingewikkeld om uit deze Schriftgegevens een heldere mening te formuleren. Mogelijk zie ik nog dingen over het hoofd. Er zijn natuurlijk ook meer impliciete lijnen rond de doodstraf te vinden in de Bijbel.
Persoonlijk neig ik ernaar om het volgende standpunt in te nemen. De doodstraf kan een legitieme straf zijn in handen van de overheid, ook vandaag. Het kan hier alleen moord/doodslag betreffen, omdat we alleen daarvan ook buiten de theocratische wetgeving voorbeelden lezen in de Bijbel. De doodstraf op een vergrijp voor het leven is in de Bijbel de meest duidelijke vorm van deze straf. Tegelijk zou ik niet durven zeggen dat het hier als een absolute plicht voor de overheid geldt. Om die reden zie ik het niet direct als een verlies dat het SGP-congres tegen heeft gestemd. Daarvoor vind ik de verschillende Bijbelse gegevens persoonlijk te algemeen. Buiten de wetgeving aan Israël denk ik niet dat we direct een opdracht tot de doodstraf tegenkomen, wel een legitimatie daarvan. Dat is niet hetzelfde. Voorop staat wat mij betreft dat een overheid recht moet doen. De schuldige mag niet onschuldig worden gehouden. Ik denk dat die vorm van recht in onze strafwetgeving gelukkig nog redelijk aanwezig is - afgezien van de grote "blinde vlekken" in onze samenleving rond ongeboren en kwetsbaar leven. Het is niet zo dat als een moordenaar levenslang in plaats van de doodstraf krijgt, dat er dan geen recht wordt gedaan. Ook als de doodstraf een plicht zou zijn van onze huidige overheid, vindt er bij allen gevangenisstraf nog steeds een vorm van gerechtigheid plaats. Ten slotte zal, zelfs als de overheid niet op haar plaats is, uiteindelijk recht gedaan worden. Ook dat maakt Paulus duidelijk (Rom. 12:19).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

Jongere schreef:(...()

- de uitspraak van God bij het noachitisch verbond (Gen. 9:6). Hier speelt niet het argument van de "bedeling", omdat dit een verbond met de mensheid en niet met Israël betreft. Deze tekst kent een nieuwtestamentische echo in bijv. Matth. 26:52 en Op. 13:10. Toch ligt er een probleem rond (alle drie) deze teksten, waar we ook zorgvuldig mee moeten omgaan. Namelijk dat de bepaling ontbreekt van de wijze waarop de vergelding die hier bedoeld wordt, uitvoering krijgt. In Genesis wordt het bekende vers bijv. direct voorafgegaan door de uitspraak dat het Gods wraak betreft. Is er hier sprake van een opdracht of van een vloek? Ook in bijv. Openbaring ontbreekt die bepaling. Het probleem is dat onduidelijk blijft wie de wreker is - de overheid wordt hier namelijk niet genoemd. De gedachte aan eerwraak zou zelfs kunnen opkomen (vergelijk Gen. 9:5, waar het over de "broeder" gaat).
Ik neig er persoonlijk naar de verzen uit Genesis wel als een opdracht te lezen vanwege de context (verbondssluiting met "afspraken"), maar denk dat we toch voorzichtig moeten zijn om deze tekst al te direct naar onze eigen situatie te vertalen. Niet omdat we "het Woord niet zouden willen laten spreken", maar juist omdat we dat wél moeten doen, maar dan ook eerlijk in de eigen context. Juist de algemeenheid van dit vers moet voorzichtig maken om die direct in een hedendaagse discussie te trekken.

- de uitspraak van de overheid als Gods dienares en zwaarddraagster (Rom. 13:4). Wat mij betreft is dit het duidelijkste argument voor legitimiteit van de doodstraf. De wrekende taak van de overheid met het zwaard, wordt dienst aan God genoemd. Het gaat in dit vers ook echt om de doodstraf. Van Bruggen wijst erop dat in het Grieks het woord wordt gebruikt voor het korte zwaard waarmee de onthoofding werd voltrokken. Het betreft dus geen verwijzing naar een oorlogszwaard, alsof het hier bijv. om militaire macht gaat. Hij schrijft: "Het gaat om het recht van de overheid, overtreders de doodstraf te geven."
Bovendien ontkracht dit vers het idee dat de doodstraf alleen in handen kan liggen van een godvruchtige overheid. Daar was in Rome namelijk in het geheel geen sprake van. Paulus doet deze oproep tot onderwerping aan de overheid en daarbij de verwijzing naar haar zwaard dragen expliciet in de context van een heidense overheid.
Een probleem met dit vers is dat ook hier een expliciete uitwerking ontbreekt. Het vers is niet bedoeld als een instructie aan de overheid hoe zij haar zwaard moet hanteren, maar als een opdracht aan christenen om deze Romeinse overheid - die het zwaard hanteert - te gehoorzamen. Christenen in Rome wisten wat dat inhield. Voor hen was duidelijk welke straf hoorde bij het "kwaad doen" waarover Paulus spreekt (vers 4). Voor ons biedt dat vers niet die duidelijkheid. Zegt Paulus hiermee dat de Romeinse wetgeving model moet staan en de wijze waarin daar de doodstraf werd uitgevoerd de juiste is? Ik denk dat we daarmee de tekst overvragen. Hij verwijst hier eerder naar het algemene principe van recht door de overheid.

(...)
@Jongere, bedankt voor je uitgebreid antwoord. Hoewel je erg voorzichtig bent, zijn bovenstaande twee lijnen m.i. toch wel duidelijk. M.i. is dit méér dan een legitimatie alleen, maar moeten we beide lijnen ook als een opdracht zien. Als bv. Paulus de wrekende taak van de overheid benoemt als roeping van de overheid (zelfs toen destijds sprake was van een kwade overheid), dan kan dat nooit vrijblijvend zijn. Dat blijkt ook wel uit de formulering die Paulus gebruikt: "want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene die kwaad doet". Geen enkele overheid wordt hier uitgesloten!

Overigens haalt het feit dat de overheid genoemd wordt als 'Gods dienares', m.i. ook het argument onderuit dat in Genesis 9 niet duidelijk is of de straf door een overheid moet worden uitgevoerd of dat het God Zelf is die deze straf geven zal. Zowel uit het OT als het NT wordt voldoende duidelijk dat de OVERHEID hier in de plaats treedt van God.

Het ontbreken van een concrete uitwerking kan m.i. ook geen argument hiertegen zijn. De burgerlijke wetten in Israël (al vallen die buiten deze twee lijnen) schetsen in elk geval bepaalde contouren van rechtvaardige wetgeving op dit punt. Zoals het essentiële punt dat doodstraf alleen geldt in geval dat sprake is geweest van een moedwillige doodslag. Ook de noodweer wordt in het OT beschreven. Hieruit kan zeker niet rechtstreeks een gedetailleerd juridisch kader worden afgeleid, maar de 'kaders' (om dat moderne woord maar eens te gebruken) vinden we toch wel duidelijk terug. Bovendien zijn er meer (algemene) geboden in de Schrift waarvoor we geen concrete uitwerking voor het heden vinden. Neem bijvoorbeeld het vierde gebod. Maar het feit dat we in de Schrift geen concrete uitwerking vinden, kan niet als argument gelden om het gebod krachteloos te maken. Zo is het m.i. ook hier.

Dat sprake is van een universeel gebod, blijkt - zoals je ook zelf noemt - duidelijk uit de genoemde plaatsen. In Genesis 9 wordt ook het argument universeel gesteld, namelijk: "want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt". Dit argument is altijddurend, evenals dat hetgeen de apostel Paulus schrijft over de roeping van overheid als Gods dienares altijddurend is.

Daarnaast kan nog genoemd worden dat het Schriftuurlijk is dat het nalaten om moedwillige doodslag met de dood te straffen, gezien moet worden als het laden van bloedschulden op een land. Deze bloedschulden die op een land liggen, worden gezien als voldoende redenen dat God over een land of volk oordelen brengt ter vergelding van deze bloedschulden. Ook dit maakt ons duidelijk dat het wel of niet geven van de doodstraf in bepaalde gevallen, voor de overheid bepaald geen vrije keuze is.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Jongere »

Dank voor deze bijdrage, Zonderling. De elementen van de mens als beelddrager en de bloedschuld over een land zijn inderdaad niet onbelangrijk. Ik denk daar verder over na.
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door modesto »

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen, Zonderling, Jongere en Parsifal -- inderdaad veel stof om over na te denken. Ik denk dat mijn tweede vraag wel relevant is. Ik zal als ik tijd heb proberen het iets anders te verwoorden.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door DDD »

Mijns inziens kleven aan het standpunt van Zonderling bijzonder veel problemen.

Als je ditzelfde standpunt zou toepassen of polygamie, tot welke conclusies zou je dan komen? Om maar één voorbeeld te noemen?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Mijns inziens kleven aan het standpunt van Zonderling bijzonder veel problemen.
Omdat niet gezegd wordt wat deze problemen zijn, kan ik hier niet op in gaan. Wel merk ik op dat ik ben doorgegaan op twee lijnen die Jongere reeds genoemd had, en dat beide lijnen zich in de Schrift presenteren als universeel geldend; de ene lijn betrof wat God sprak tot Noach (en door hem aan het gehele menselijke geslacht), de andere lijn wat Paulus spreekt in het Nieuwe Testament (ook van een heidense overheid).
DDD schreef:Als je ditzelfde standpunt zou toepassen of polygamie, tot welke conclusies zou je dan komen? Om maar één voorbeeld te noemen?
1. God schiep alleen Eva voor Adam, hoewel Hij 'des geestes overig had' (Maleachi 2:15). Daarmee is de scheppingsinstelling gegeven. Het Oude Testament begint hiermee (Genesis 2) en sluit er ook mee af (Maleachi 2). En in de wetten van Mozes is er eveneens een tekstplaats waaruit m.i. een verbod van polygamie blijkt; maar dat vergt wat meer toelichting en ik ben niet van plan om dit onderwerp hier uit te diepen.

2. Wat God in zekere zin heeft toegelaten bij de aartsvaders en anderen, wil niet zeggen dat dit in overeenstemming was met de oorspronkelijke inzetting van God. Bovendien wordt de polygamie ook in deze geschiedenissen nergens goedgekeurd; integendeel, er wordt aangetoond tot welke misstanden dit leidt (bv. Lea-Rachel, Hannah-Penninna, de vele vrouwen van Salomo, de veelheid der vrouwen van Rehabeam).

3. Overigens is het mij volstrekt onduidelijk waar je een 'voorbeeld' van zou willen hebben. Gewoonlijk geeft men eerst een argument en dan pas een voorbeeld, in plaats van andersom.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door DDD »

Volgens mij heb ik mijn standpunt gegeven, en is deze hele discussie een reactie daarop, en niet andersom.

Mijns inziens kun je uit bijbelse burgerlijke voorschriften geen directe lijnen trekken naar vandaag. Alle lijnen die je wel trekt, hebben onvermijdelijk een willekeurig karakter. Dat blijkt uit heel veel dingen. Dat hoef ik niet allemaal op te sommen. Zo is nog niet helder of de discussiedeelnemers überhaupt ruimte zien voor een gevangenisstraf. En waarom voor moord een doodstraf zou moeten gelden en voor overspel niet. Dat is precies de kern van mijn bezwaar. Ik vind het prima als iemand een voorstander van de doodstraf is. Maar dat is dan je eigen rechtvaardigheidsgevoel, en heeft weinig met het volgen van Gods openbaring te maken. Voor zover mensen zouden vinden dat alle overspelers met de doodstraf gestraft moeten worden, meen ik dat zij de bijbel ernstig misbruiken en denk ik eerlijk gezegd dat zij een stoornis hebben.

En waarop is het standpunt is gebaseerd dat het de overheid is die de doodstraf moet uitspreken? Dat lijkt me niet af te leiden uit Genesis 9, zoals Jongere ook al zegt.

Los daarvan: mijns inziens is de moraal in de wetgeving van Israel zodanig tijdbetrokken, dat daarin zeker voor ons onjuiste elementen in kunnen zitten. Dat heeft niets met de God van het Oude Testament te maken, maar wel met de ontwikkelingen in de mensheid.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Volgens mij heb ik mijn standpunt gegeven, en is deze hele discussie een reactie daarop, en niet andersom.

Mijns inziens kun je uit bijbelse burgerlijke voorschriften geen directe lijnen trekken naar vandaag. Alle lijnen die je wel trekt, hebben onvermijdelijk een willekeurig karakter. Dat blijkt uit heel veel dingen. Dat hoef ik niet allemaal op te sommen. Zo is nog niet helder of de discussiedeelnemers überhaupt ruimte zien voor een gevangenisstraf. En waarom voor moord een doodstraf zou moeten gelden en voor overspel niet. Dat is precies de kern van mijn bezwaar. Ik vind het prima als iemand een voorstander van de doodstraf is. Maar dat is dan je eigen rechtvaardigheidsgevoel, en heeft weinig met het volgen van Gods openbaring te maken. Voor zover mensen zouden vinden dat alle overspelers met de doodstraf gestraft moeten worden, meen ik dat zij de bijbel ernstig misbruiken en denk ik eerlijk gezegd dat zij een stoornis hebben.

En waarop is het standpunt is gebaseerd dat het de overheid is die de doodstraf moet uitspreken? Dat lijkt me niet af te leiden uit Genesis 9, zoals Jongere ook al zegt.

Los daarvan: mijns inziens is de moraal in de wetgeving van Israel zodanig tijdbetrokken, dat daarin zeker voor ons onjuiste elementen in kunnen zitten. Dat heeft niets met de God van het Oude Testament te maken, maar wel met de ontwikkelingen in de mensheid.
- Ik heb de lijnen van Jongere doorgetrokken die niet slechts op Israël betrekking hebben: (a) vanuit de Noachitische geboden en (b) vanuit het Nieuwe Testament. Dit betreft wel degelijk Gods openbaring door het Woord, en niet het 'eigen rechtvaardigheidsgevoel' zoals je stelt.
- Aan de orde is verder geweest dat omdat de doodstraf voor doodslag ook buiten de wetgeving aan Israël te onderbouwen is, hierin een verschil is met de doodstraffen in diverse andere gevallen. Je zou dan de bijdrage van ik meen Jongere nog eens moeten lezen. Ook vervalt daarmee je laatste punt, namelijk dat we (of ik) ons alleen op het Oude Testament zouden baseren.
- Veranderingen in de mensheid die Gods geboden zouden veranderen buiten Gods openbaring in het Woord om, erken ik niet.
- Ook op je vraag over Genesis 9 heb ik reeds een antwoord trachten te geven. Je kunt het daarmee oneens zijn, maar nu doe je alsof het helemaal niet aan bod is geweest.
- Kennelijk heb je zowel Jongere's als mijn bijdrage slechts half gelezen. Voortzetting van de discussie is wat mij betreft dan niet zinvol.

::bye
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door samanthi »

Zonderling schreef:
DDD schreef:Mijns inziens kleven aan het standpunt van Zonderling bijzonder veel problemen.
Omdat niet gezegd wordt wat deze problemen zijn, kan ik hier niet op in gaan. Wel merk ik op dat ik ben doorgegaan op twee lijnen die Jongere reeds genoemd had, en dat beide lijnen zich in de Schrift presenteren als universeel geldend; de ene lijn betrof wat God sprak tot Noach (en door hem aan het gehele menselijke geslacht), de andere lijn wat Paulus spreekt in het Nieuwe Testament (ook van een heidense overheid).
DDD schreef:Als je ditzelfde standpunt zou toepassen of polygamie, tot welke conclusies zou je dan komen? Om maar één voorbeeld te noemen?
1. God schiep alleen Eva voor Adam, hoewel Hij 'des geestes overig had' (Maleachi 2:15). Daarmee is de scheppingsinstelling gegeven. Het Oude Testament begint hiermee (Genesis 2) en sluit er ook mee af (Maleachi 2). En in de wetten van Mozes is er eveneens een tekstplaats waaruit m.i. een verbod van polygamie blijkt; maar dat vergt wat meer toelichting en ik ben niet van plan om dit onderwerp hier uit te diepen.

2. Wat God in zekere zin heeft toegelaten bij de aartsvaders en anderen, wil niet zeggen dat dit in overeenstemming was met de oorspronkelijke inzetting van God. Bovendien wordt de polygamie ook in deze geschiedenissen nergens goedgekeurd; integendeel, er wordt aangetoond tot welke misstanden dit leidt (bv. Lea-Rachel, Hannah-Penninna, de vele vrouwen van Salomo, de veelheid der vrouwen van Rehabeam).

3. Overigens is het mij volstrekt onduidelijk waar je een 'voorbeeld' van zou willen hebben. Gewoonlijk geeft men eerst een argument en dan pas een voorbeeld, in plaats van andersom.
Het is niet ontopic maar toch even:
IK wil polygamie niet promoten of goedkeuren, maar je kan er geen pasklaar argument op geven vanuit de Schrift. Wij zijn aan het lezen uit 2 Samuel en stuitte op dit stukje 12 : 7 Toen zeide Nathan tot David: Gij zijt die man! Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Ik heb u ten koning gezalfd over Israël, en Ik heb u uit Sauls hand gered;
8 En Ik heb u uws heren huis gegeven, daartoe uws heren vrouwen in uw schoot, ja, Ik heb u het huis van Israël en Juda gegeven; en indien het weinig is, Ik zou u alzulks en alzulks daartoe doen.

Dit zegt God tegen David. Er staat bijvoorbeeld ook niet in de Bijbel, je moet op zondag de rustdag houden, toch zijn er duidelijke aanwijzingen voor, of je moet baby's ook dopen, of je moet baby's juist niet dopen, ik heb de volle overtuiging dat de Heere de baby's niet uitsluit, maar juist insluit, maar je kunt in de Bijbel er geen bevel of gebod voor vinden, zo ook met polygamie, de doodstraf echter, meen ik toch dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt, hieruit maak ik op dat de rechtspraak ook kan leiden tot iemand de doodstraf opleggen. Maar zoals ik al schreef, onze overheid laat onschuldige baby's legaal doden en beschermd misdadigers. Niet dat ik me boven een misdadiger plaats, ik kan alleen zeggen: we hebben gezondigd ik en mijn volk!
Laatst gewijzigd door samanthi op 18 jan 2017, 21:39, 1 keer totaal gewijzigd.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

samanthi schreef:
Zonderling schreef:
DDD schreef:Mijns inziens kleven aan het standpunt van Zonderling bijzonder veel problemen.
Omdat niet gezegd wordt wat deze problemen zijn, kan ik hier niet op in gaan. Wel merk ik op dat ik ben doorgegaan op twee lijnen die Jongere reeds genoemd had, en dat beide lijnen zich in de Schrift presenteren als universeel geldend; de ene lijn betrof wat God sprak tot Noach (en door hem aan het gehele menselijke geslacht), de andere lijn wat Paulus spreekt in het Nieuwe Testament (ook van een heidense overheid).
DDD schreef:Als je ditzelfde standpunt zou toepassen of polygamie, tot welke conclusies zou je dan komen? Om maar één voorbeeld te noemen?
1. God schiep alleen Eva voor Adam, hoewel Hij 'des geestes overig had' (Maleachi 2:15). Daarmee is de scheppingsinstelling gegeven. Het Oude Testament begint hiermee (Genesis 2) en sluit er ook mee af (Maleachi 2). En in de wetten van Mozes is er eveneens een tekstplaats waaruit m.i. een verbod van polygamie blijkt; maar dat vergt wat meer toelichting en ik ben niet van plan om dit onderwerp hier uit te diepen.

2. Wat God in zekere zin heeft toegelaten bij de aartsvaders en anderen, wil niet zeggen dat dit in overeenstemming was met de oorspronkelijke inzetting van God. Bovendien wordt de polygamie ook in deze geschiedenissen nergens goedgekeurd; integendeel, er wordt aangetoond tot welke misstanden dit leidt (bv. Lea-Rachel, Hannah-Penninna, de vele vrouwen van Salomo, de veelheid der vrouwen van Rehabeam).

3. Overigens is het mij volstrekt onduidelijk waar je een 'voorbeeld' van zou willen hebben. Gewoonlijk geeft men eerst een argument en dan pas een voorbeeld, in plaats van andersom.
Het is niet ontopic maar toch even:
IK wil polygamie niet promoten of goedkeuren, maar uit de Schrift is het niet zo te halen, toch kan je daat niet zo een pasklaar antwoord op geven vanuit de Schrift. Wij zijn aan het lezen uit 2 Samuel en stuitte op dit stukje 12 : 7 Toen zeide Nathan tot David: Gij zijt die man! Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Ik heb u ten koning gezalfd over Israël, en Ik heb u uit Sauls hand gered;
8 En Ik heb u uws heren huis gegeven, daartoe uws heren vrouwen in uw schoot, ja, Ik heb u het huis van Israël en Juda gegeven; en indien het weinig is, Ik zou u alzulks en alzulks daartoe doen.

Dit zegt God tegen David.
Het is wel degelijk uit de Schrift te halen. Want hiervoor geldt dat het zó van den beginne niet is geweest, maar dat dit slechts gedurende een bepaalde tijd onder Gods toelating heeft plaatsgevonden. Verder gaat deze plaats in Samuël over Gods leidingen, niet over wat God geboden heeft. En Maleachi 2:15 verbiedt heel duidelijk de polygamie op grond van de scheppingsorde:
15 Heeft 49Hij niet maar 50één gemaakt, hoewel 51Hij des geestes overig had? En waarom maar 52dien enen? 53Hij zocht een zaad Gods. Daarom, wacht u 54met uw geest, en dat niemand trouwelooslijk handele tegen de huisvrouw 55zijner jeugd.
49 Te weten de Heere.
50 Te weten mens, namelijk Adam, uit welken Hij Eva gemaakt heeft. Hij wil zeggen, dat het tegen de eerste instelling van het huwelijk is, dat een man meer dan één vrouw hebben zou, want God heeft gewild dat een man en een vrouw één vlees zouden zijn. Zie Gen. 1:27; 2:24. Matth. 19:4, 5. Mark. 10:6, 7, enz. 1 Kor. 6:16. Ef. 5:31.
51 God had wel, indien het Hem beliefd had, meer vrouwelijke lichamen kunnen scheppen, en denzelven een levenden adem inblazen, het ontbrak Hem aan de macht niet, Adam meer dan één vrouw te scheppen; maar dewijl Hij dat niet gedaan heeft, zo blijkt daaruit, dat Hij niet gewild heeft, dat een man meer dan één vrouw hebben zou.
52 Te weten mens.
53 Of: Hij zocht een Goddelijk zaad, dat is, een wettig huwelijk van één man en één vrouw. Sommigen zetten dit aldus over: Maar heeft de enige (te weten Abraham) dat niet gedaan, en hij had een uitnemenden geest? Wat heeft gedaan de enige? Hij zocht het zaad Gods. Als zijnde eerst een tegenwerping van de Joden: Heeft Abraham onze vader dat niet gedaan, dewijl hij enig zonder kinderen zijnde, benevens Sara, de huisvrouw zijner jeugd, ook Hagar tot zijn vrouw genomen heeft? Nochtans had hij een treffelijken geest. Het antwoord is: Hij heeft dat niet gedaan. Maar wat heeft die enige, dat is, Abraham, gedaan? Hij heeft het zaad Gods, dat hem beloofd was, gezocht, en Hagar, die God kende, getrouwd, niet om Sara leed en spijt aan te doen, enz.
54 Dat is, met uw zinnen en verstand, wacht u uw wettige vrouw te verachten, of te verstoten, of nog anderen, behalve dezelve, tot u te nemen, toomt uw vleselijke lusten. Vgl. Matth. 19:4.
55 Hebr. uwer jeugd.
Terzijde: Ook onder de joodse rabbi's is al enige tijd erkend dat alleen het monogame huwelijk op grond van de Tenach geoorloofd is (en dus geen polygamie).

Zie overigens ook kanttekening 8 bij de tekst uit 2 Samuël die je citeerde.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door DDD »

Dat laatste komt omdat zowel bepaalde orthodox gereformeerden als deze orthodoxe Joden hun eigen opvattingen in de Schrift inlezen. Dat moet ook wel, als je zegt dat de normen daarin ook onverkort voor onze tijd gelden. Maar het is mijns inziens geen zorgvuldige bijbeluitleg.

Overigens vind ik de manier waarop je suggereert dat ik de bijdragen maar half gelezen heb niet aardig en onjuist. Er is geen enkele aanleiding voor, behalve dan dat je geen zin hebt in deze discussie. Dat mag natuurlijk.

Los daarvan heb ik zeker niet willen zeggen dat je je op het Oude Testament baseert. Integendeel. Mijns inziens kies je daarin onbewust wat past in je schema.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Dat laatste komt omdat zowel bepaalde orthodox gereformeerden als deze orthodoxe Joden hun eigen opvattingen in de Schrift inlezen. Dat moet ook wel, als je zegt dat de normen daarin ook onverkort voor onze tijd gelden. Maar het is mijns inziens geen zorgvuldige bijbeluitleg.
@DDD, je beweert veel, maar er wordt geen enkel argument of bewijs van gegeven. Niet in je eerdere postings en ook nu niet. Dat maakt het voor mij echt onmogelijk om met jou een redelijk gesprek te voeren, ook als ik het zou willen.

En verder: jouw opvatting lijkt te zijn dat de mensheid verandert en dat gelijktijdig ook de normen die God stelt veranderen. Als dit je opvatting is - en ik kan moeilijk anders concluderen op basis van wat je schrijft - dan vind ik dit een verschrikkelijk eng standpunt. En als dit je opvatting niet is, dan zul je duidelijk moeten verklaren welke normen of geboden uit de Schrift voor jou onveranderlijk zijn.

Dit wilde ik toch nog even kwijt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

samanthi schreef:(...) Er staat bijvoorbeeld ook niet in de Bijbel, je moet op zondag de rustdag houden, toch zijn er duidelijke aanwijzingen voor, of je moet baby's ook dopen, of je moet baby's juist niet dopen, ik heb de volle overtuiging dat de Heere de baby's niet uitsluit, maar juist insluit, maar je kunt in de Bijbel er geen bevel of gebod voor vinden, zo ook met polygamie, de doodstraf echter, meen ik toch dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt, hieruit maak ik op dat de rechtspraak ook kan leiden tot iemand de doodstraf opleggen. Maar zoals ik al schreef, onze overheid laat onschuldige baby's legaal doden en beschermd misdadigers. Niet dat ik me boven een misdadiger plaats, ik kan alleen zeggen: we hebben gezondigd ik en mijn volk!
Samanthi,

Dank voor deze aanvulling die ik eerder niet gezien had. Hier mag ik het van harte mee eens zijn!
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:
DDD schreef:Dat laatste komt omdat zowel bepaalde orthodox gereformeerden als deze orthodoxe Joden hun eigen opvattingen in de Schrift inlezen. Dat moet ook wel, als je zegt dat de normen daarin ook onverkort voor onze tijd gelden. Maar het is mijns inziens geen zorgvuldige bijbeluitleg.
@DDD, je beweert veel, maar er wordt geen enkel argument of bewijs van gegeven. Niet in je eerdere postings en ook nu niet. Dat maakt het voor mij echt onmogelijk om met jou een redelijk gesprek te voeren, ook als ik het zou willen.

En verder: jouw opvatting lijkt te zijn dat de mensheid verandert en dat gelijktijdig ook de normen die God stelt veranderen. Als dit je opvatting is - en ik kan moeilijk anders concluderen op basis van wat je schrijft - dan vind ik dit een verschrikkelijk eng standpunt. En als dit je opvatting niet is, dan zul je duidelijk moeten verklaren welke normen of geboden uit de Schrift voor jou onveranderlijk zijn.

Dit wilde ik toch nog even kwijt.
Volgens mij geef ik allerlei argumenten. Maar sommige dingen zijn zo ingewikkeld, dat je daar niet zomaar een definitief standpunt over kunt innemen. Zo heb ik bijvoorbeeld al eerder in dit draadje geschreven dat de toepassing van normen uit de bijbel op onze tijd ons voor heel complexe hermeneutische vragen stelt. Daar is dus het laatste woord nog niet over gezegd. Want natuurlijk moeten we wel proberen lijnen te trekken uit de openbaring naar Gods wil in onze tijd.

Ik zou zomaar niet kunnen zeggen welke normen onveranderlijk zijn. De gereformeerde leer is dat de heilige Geest de kerk daarin leidt, zij het met allerlei nuances, want er zijn een heleboel gereformeerden die zich op jouw standpunt stellen. Mijns inziens doet dat standpunt geen recht aan de werkelijkheid.

Mijn opvatting heb ik heel uitdrukkelijk geformuleerd. Je doet nu net of je een opzienbarende ontdekking doet, maar dat is niet terecht. Ik heb uitdrukkelijk geschreven:
DDD schreef:Uit de onveranderlijkheid van God volgt niet dat mensen zich in alle verschillende contexten aan dezelfde regels moeten houden. Zelfs volmaakte ouders kunnen voor kinderen van 10 andere regels hanteren dan voor kinderen van 16. Ook kunnen regels in de loop van de jaren veranderen, als de omstandigheden anders worden. Dat heeft niets met wispelturigheid maar met gezond verstand te maken. De veronderstelling dat God in iedere context van mensen hetzelfde vraagt staat mijns inziens haaks op de manier waarop God zich in de bijbel openbaart.

Ik plaats de doodstraf niet buiten de Schrift. Maar ik concludeer voorlopig wel dat er net zoveel foute voorbeelden als goede voorbeelden van de doodstraf in de bijbel staan. Los daarvan is de bijbel geopenbaard in een tijd waarin helemaal geen economische capaciteit was voor gevangenissen zoals wij die kennen. Maar goed, we hoeven hier de discussie over de doodstraf niet over te doen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Bericht door Zonderling »

DDD, je laatste posting biedt voor mij geen opening om het gesprek aan te gaan. Wanneer al Gods inzettingen in de Schrift weleens tijgebonden zouden kunnen zijn en meeveranderen met 'veranderingen in de mensheid', dan blijft er van het Schriftgezag niets over. Dan kunnen we de Schrift ook laten buikspreken over de vrouw in het ambt, homofilie (zoals al in diverse kerken gebeurd), ja over alles.
Ook is het droevig dat je je opvattingen als 'gereformeerd' probeert te verkopen. Ze zijn zo ongereformeerd als het maar zijn kan: ten aanzien van het Schriftgezag, ten aanzien van de uitleg van de zedelijke wet, enzovoort. Ik stop.
Plaats reactie