Pelsdierhouderij op Bijbelse gronden onaanvaardbaar

[WimA]

Precies. Kamerleden zijn door hun periode kamerlidmaatschap minder waard geworden op de arbeidsmarkt. Het is dus passend hen daarvoor te compenseren.

Nee, niet minder waard geworden. Ze menen meer waard te zijn dan werkgevers vinden.

En hoe groot je ogen ook zullen zijn, je kunt nooit een algemeen beeld hebben van alle oud-kamerleden en hun arbeidskansen.

Dat klopt uiteraard. Net zomin als men een beeld kan hebben van alle ZZP'ers (met een orderportefeulle gemiddeld van 3 maanden?, daarna niks) of van alle werknemers (met een onslagtermijn van 2 maanden, daarna WW en bijstand). Maar groepen kan men wel beoordelen en man kan dan ook betrouwbaar constateren dat kamerleden zichzelf prima verzorgen t.o.v. andere groepen in de samenleving. Dat mag natuurlijk. Net zoals ik het mag constateren en hun rechtvaardigingsgronden dubieus en onjuist vindt en hun morele legitimatie hypocriet.

[DDD]

Wil je beweren dat mensen die acht jaar uit hun gewone werk zijn geweest niet minder waard zijn geworden op de arbeidsmarkt?

Waaruit leid je af dat oud-kamerleden meer waard menen te zijn dan werkgevers vinden? Is daar onderzoek naar gedaan of ken je er een aantal waarbij dat blijkt?

De vergelijking met ZZP-ers is raar. Er is nauwelijks een kamerlid dat eerst zzp-er was. Zzp-ers hebben meestal bewust gekozen voor vrijheid en risico's en zijn nu de eerste die de crisis voelen. De mensen in de kamer zijn -op zich jammer genoeg- zelden ondernemer geweest.

Voor jonge kamerleden met nauwelijks meer ervaring dan een academische studie is natuurlijk het kamerwerk zeer goed betaald. Maar in de commerciele sector wordt soms net zoveel of nog meer verdiend.

[WimA]

Ik heb het al eens eerder aangekaart maar het "discusseren" of "debatteren" wat tegenwoordig als "beschaafd' wordt beschouwd is onbijbels. De bijbel zegt: "Leer en Leven". De huidige discussieregels - gevormd door de "seculiere wind" - stellen: "Alleen de leer mag!" Waarbij onder "leer" alleen feitelijke argumenten / redeneringen worden begrepen. Dit overigens ter beoordeling van hetzelfde esthablisement als de opstellers van de regels.

Er wordt in het tweede artikel gebruikt gemaakt van een drogreden. Het is een platte jij-bak (tu quoque). Dit heeft niets te maken met moderne discussieregels. Plato en Aristoteles onderkende deze drogredenen al bij het opzetten van de klassieke retorica en de huidige argumentatieleer sluit daar nog steeds op aan. Hier is niets onbijbels aan.

In andere discussie's wordt het bijbelse gehalte van Plato en Aristoteles nogal eens ter discussie gesteld. Dit even terzijde hoewel het m.i. dezelfde grondfout betreft.

[Door een drogreden wordt de argumentatie van Roel Kuiper omtrent het ondernemersrisico verdacht gemaakt. Want wat heeft zijn salaris in de 1e kamer te maken met het ondernemersrisico van een nertsenfokker? M.i. totaal niets.

m.i. wel degelijk. Deze Roel Kuiper is - door zijn omstandigheden, inkomen en zekerheden - totaal niet geschikt om het ondernemersrisico in te schatten.

Dat de beste dierenarts het niet eens is met de keuze van Roel Kuiper is vrij evident. Maar laat hij dan focussen op de inhoudelijke punten:
1. Domesticeren van nertsen.
2. Ondernemersrisico.

Over punt 1 kan hij als dierenarts iets zinnigs zeggen. Ik neem aan dat hetgeen hij schrijft over die verschillende kleuren van de vacht klopt. Hierover kan hij de discussie aangaan. Ik ben overigens benieuwd of beide met het woord domesticeren hetzelfde bedoelen? Ofdat er langs elkaar heen gepraat wordt.

Over punt 2 kan hij waarschijnlijk niets zinnigs zeggen en komt hij maar met een drogreden.

Een dierenarts is ondernemer en kent zijn branches. Hij lijkt me in casu beter geschikt om dit te beoordelen dan dr. Kuiper en geeft precies aan waarom. Namelijk dat iemand die altijd warm zit niet capabel is kou op de merites en gevolgen te beoordelen. Dat is geen drogredenering maar een feitelijke constatering.

Het is jammer dat zo'n drogreden er meestal wel lekker ingaat. Hiermee krijgt Roel Kuiper gelijk een etiket opgeplakt als onwaarachtig en hoeven we eigenlijk de discussie niet meer met hem aan. Dan wel onze eigen premissen en argumentatie te onderzoeken of daar mogelijke onevenwichtigheden en onterechte causale verbanden in zitten.

Inderdaad. En dat is volkomen terecht. Laat de overheid op inhoudelijke gronden beslissingen nemen over nertsenfokkerijen en de ondernemers compenseren i.p.v. de schade bij gedupeerden te laten. In deze zelfde discussie komt naar voren dat kamerleden de schade die ze menen te lijden door hun lidmaatschap van de kamer(s) deze vooral gecompenseerd willen hebben. Idealisme, landsbelang etc. is allemaal ondergeschikt aan de vermeende schade. Maar wel tegen een ondernemer zeggen - in dit geval de nertsenfokkers - ga heen en wordt warm?

[WimA]

Wil je beweren dat mensen die acht jaar uit hun gewone werk zijn geweest niet minder waard zijn geworden op de arbeidsmarkt?

Dat vind ik inderdaad echt hele grote onzin ja.

Waaruit leid je af dat oud-kamerleden meer waard menen te zijn dan werkgevers vinden? Is daar onderzoek naar gedaan of ken je er een aantal waarbij dat blijkt?

Als kamerleden geen baan kunnen vinden dan zijn hun eisen te hoog. Anders komen ze wel aan het werk. Daar heb ik geen onderzoek voor nodig.

De vergelijking met ZZP-ers is raar. Er is nauwelijks een kamerlid dat eerst zzp-er was. Zzp-ers hebben meestal bewust gekozen voor vrijheid en risico's en zijn nu de eerste die de crisis voelen. De mensen in de kamer zijn -op zich jammer genoeg- zelden ondernemer geweest.

Inderdaad. En dat blijkt wel ook helaas.

Voor jonge kamerleden met nauwelijks meer ervaring dan een academische studie is natuurlijk het kamerwerk zeer goed betaald. Maar in de commerciele sector wordt soms net zoveel of nog meer verdiend.

Waarbij de risico's in de commerciele sector navenant zijn.

[Democritus]

In andere discussie's wordt het bijbelse gehalte van Plato en Aristoteles nogal eens ter discussie gesteld. Dit even terzijde hoewel het m.i. dezelfde grondfout betreft.

Dat Plato en consorten geen Bijbelse wijsgeren zijn lijkt mij evident. Het punt dat ik wilde maken is dat de moderne (in jouw ogen seculier) argumentatietheorie helemaal niet zo modern is! Daarnaast ben ik van mening dat de klassieke retorica prima door een Christen te hanteren is zonder dat dit in tegenspraak is met de Bijbel. Toon maar eens aan dat dit zo is!

Als je enige punt is dat de grondfout 'leer-leven' niet aanwezig is dan waag ik dat te betwijfelen. Hieronder zal ik een voorzet doen om dat aan te tonen.

Zowel de klassieke retorica als 'moderne' argumentatieleer draait in de kern om het 'overtuigen' van de ander. Voor dit overtuigen worden drie middelen onderkent:
1. ethos: is het beroep dat de spreker doet op autoriteit om het publiek ervan te overtuigen dat hij of zij een gekwalificeerd spreker is.
2. pathos: is een manier om de emoties van het publiek aan te spreken
3. logos: beroept zich op een logische redenering en het woord logica is daarvan afgeleid.

Voor hier laat ik even het element pathos rusten. De elementen ethos en logos zijn m.i. wel te verbinden aan de begrippen leer en leven. Waarbij ethos gaat om het 'leven' en de logos om de 'leer'.

Het feit dat ethos met 'leven' te maken heeft is te illustreren aan de hand van het volgende voorbeeld.
Viroloog Ab Osterhaus was veel in het nieuws toen de vogelgriep dreigde. Hij werd alom gezien als een expert (ethos) en zijn woorden (logos) wogen zwaar. Mede door zijn inzet werd de overheid ervan overtuigd dat er een griepvaccin voor de gehele Nederlandse bevolking moest worden ingeslagen. Toen later uitlekte dat Ab Osterhaus zelf een financieel belang in het bedrijf had dat de griepvaccins produceerde en de vaccins nooit gebruikt zijn werd zijn geloofwaardigheid aangetast. Sinds die tijd is hij nauwelijks meer in de media ondanks het feit dat hij nog steeds een uitmuntend viroloog is. Oftewel 'leven' heeft hier zijn autoriteit en daarmee zijn overtuigingskracht aangepast.

Als jij stelt dat vanuit Bijbels oogpunt iemand in een discussie/ debat alleen kans van overtuigen heeft als 'leer-leven' in place zijn. Dan heb je zeker gelijk voor wat betreft het wervende aspect van de kerk/ christen. Want daar draait het om Woord en Daad.
Ik waag echter te betwijfelen of de Bijbel een handvat biedt die op iedere discussie van toepassing is? Volgens mij overvragen we de Bijbel dan.

Concluderend ben ik van mening dat Plato en cs een prima raamwerk geven om een goede en eerlijke discussie te kunnen analyseren en te voeren. Waarbij er tevens overeenkomsten zijn aan te wijzen met het door jouw voorgestane 'leer-leven' model. Daarnaast zie ik geen enkel onbijbels element in de klassieke retorica.

[Democritus]

[Door een drogreden wordt de argumentatie van Roel Kuiper omtrent het ondernemersrisico verdacht gemaakt. Want wat heeft zijn salaris in de 1e kamer te maken met het ondernemersrisico van een nertsenfokker? M.i. totaal niets.

m.i. wel degelijk. Deze Roel Kuiper is - door zijn omstandigheden, inkomen en zekerheden - totaal niet geschikt om het ondernemersrisico in te schatten.

Leg deze causaliteit eens uit? Eigenlijk stel je dat iedereen die geen ondernemer is geen gefundeerde uitspraak kan doen over ondernemeringsrisico? Eigenlijk zeg je hiermee dat geen enkele politicus, hoogleraar. WimA (indien geen ondernemer) wat zinnigs te zeggen heeft. Dit is gewoon een drogreden en niet anders.

Dat de beste dierenarts het niet eens is met de keuze van Roel Kuiper is vrij evident. Maar laat hij dan focussen op de inhoudelijke punten:
1. Domesticeren van nertsen.
2. Ondernemersrisico.

Over punt 1 kan hij als dierenarts iets zinnigs zeggen. Ik neem aan dat hetgeen hij schrijft over die verschillende kleuren van de vacht klopt. Hierover kan hij de discussie aangaan. Ik ben overigens benieuwd of beide met het woord domesticeren hetzelfde bedoelen? Ofdat er langs elkaar heen gepraat wordt.

Over punt 2 kan hij waarschijnlijk niets zinnigs zeggen en komt hij maar met een drogreden.

Een dierenarts is ondernemer en kent zijn branches. Hij lijkt me in casu beter geschikt om dit te beoordelen dan dr. Kuiper en geeft precies aan waarom. Namelijk dat iemand die altijd warm zit niet capabel is kou op de merites en gevolgen te beoordelen. Dat is geen drogredenering maar een feitelijke constatering.

Wederom een drogredenering.
a. Niet iedere ondernemer kan ondernemersrisico goed inschatten. Dit weet ik uit ervaring als accountant.
b. wat weet een dierenarts af van het businessmodel van een nertsenfokker? In zijn artikel heeft hij i.e.g. niet aangetoond dat hij dat wel weet.
c. Waarom zou een niet ondernemer geen ondernemersrisico kunnen inschatten? Zie eerder voorbeeld van hoogleraren. Daarnaast wordt het ondernemingsrisico in de literatuur altijd geplaatst binnen het politiek spectrum. Dus vanuit die kant gezien is het wel een ondernemingsrisico.

[WimA]

[Door een drogreden wordt de argumentatie van Roel Kuiper omtrent het ondernemersrisico verdacht gemaakt. Want wat heeft zijn salaris in de 1e kamer te maken met het ondernemersrisico van een nertsenfokker? M.i. totaal niets.

m.i. wel degelijk. Deze Roel Kuiper is - door zijn omstandigheden, inkomen en zekerheden - totaal niet geschikt om het ondernemersrisico in te schatten.

Leg deze causaliteit eens uit? Eigenlijk stel je dat iedereen die geen ondernemer is geen gefundeerde uitspraak kan doen over ondernemeringsrisico? Eigenlijk zeg je hiermee dat geen enkele politicus, hoogleraar. WimA (indien geen ondernemer) wat zinnigs te zeggen heeft. Dit is gewoon een drogreden en niet anders.

Je verdraaid mijn woorden. Ik zeg/zei nooit dat een niet ondernemer geen gefundeerde uitspraken kan doen over het ondernemersrisico of dat een ondernemer dat altijd wel goed kan. Ik zeg dat "Deze Roel Kuiper het niet kan". En dat blijkt uit zijn woorden. Vandaar dat de conclusie dat hij het niet kan terecht is en geen drogredenering.

De overheid verbiedt een bedrijfssector. Deze Roel Kuiper noemt dat een "ondernemersrisico" en vindt compensatie van de gedupeerden daarom onterecht. Zo'n uitspraak - op deze manier gezegd - geeft blijk geen verstand te hebben van ondernemersrisico's, het inschatten hiervan en de realiteit waarmee een ondernemer te maken heeft.

Als men deze uitspraak combineert met het gegeven dat elkeen die in de kamer(s) plaats neemt bewust het risico neemt op het verliezen van de kiezersgunst maar dit risico middels "wachtgeld" compenseert dan is het benoemen van dit argument uitermate relevant in de trant van: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet". Zie de eerdere postings hierover ook in dit topic.

En ja, het is op de persoon maar gewoon terecht. Want relevant in deze discussie. Deze mijnheer Kuiper is een politicus en zijn geloofwaardigheid mag de kiezers niet worden onthouden.

Dat de beste dierenarts het niet eens is met de keuze van Roel Kuiper is vrij evident. Maar laat hij dan focussen op de inhoudelijke punten:
1. Domesticeren van nertsen.
2. Ondernemersrisico.

Over punt 1 kan hij als dierenarts iets zinnigs zeggen. Ik neem aan dat hetgeen hij schrijft over die verschillende kleuren van de vacht klopt. Hierover kan hij de discussie aangaan. Ik ben overigens benieuwd of beide met het woord domesticeren hetzelfde bedoelen? Ofdat er langs elkaar heen gepraat wordt.

Over punt 2 kan hij waarschijnlijk niets zinnigs zeggen en komt hij maar met een drogreden.

Een dierenarts is ondernemer en kent zijn branches. Hij lijkt me in casu beter geschikt om dit te beoordelen dan dr. Kuiper en geeft precies aan waarom. Namelijk dat iemand die altijd warm zit niet capabel is kou op de merites en gevolgen te beoordelen. Dat is geen drogredenering maar een feitelijke constatering.

Wederom een drogredenering.
a. Niet iedere ondernemer kan ondernemersrisico goed inschatten. Dit weet ik uit ervaring als accountant.
b. wat weet een dierenarts af van het businessmodel van een nertsenfokker? In zijn artikel heeft hij i.e.g. niet aangetoond dat hij dat wel weet.
c. Waarom zou een niet ondernemer geen ondernemersrisico kunnen inschatten? Zie eerder voorbeeld van hoogleraren. Daarnaast wordt het ondernemingsrisico in de literatuur altijd geplaatst binnen het politiek spectrum. Dus vanuit die kant gezien is het wel een ondernemingsrisico.

Wederom wordt een door mijn specifiek geval (dhr. Kuiper versus deze dierenarts) in het algemene getrokken en vervolgens weersproken.

[WimA]

In andere discussie's wordt het bijbelse gehalte van Plato en Aristoteles nogal eens ter discussie gesteld. Dit even terzijde hoewel het m.i. dezelfde grondfout betreft.

Dat Plato en consorten geen Bijbelse wijsgeren zijn lijkt mij evident. Het punt dat ik wilde maken is dat de moderne (in jouw ogen seculier) argumentatietheorie helemaal niet zo modern is! Daarnaast ben ik van mening dat de klassieke retorica prima door een Christen te hanteren is zonder dat dit in tegenspraak is met de Bijbel. Toon maar eens aan dat dit zo is!

Ik waag het - zonder hele verhalen te typen - toch te betwijfelen of Plato en Aristoteles in hun argumentatietheorie geen rekening hielden met "leer en leven". m.i. vonden ze geloofwaardigheid uitermate van belang. Wat ik de "seculiere" argumentatie noemt is juist het elimineren van de spreuk "practice what you preach" wat zo breed opgeld doet en die niet terug te herleiden is tot Plato, Aristoteles of Seneca.
Verder ga ik uiteraard geen dingen aantonen die ik nooit heb beweerd. Ik beweer niet dat modern niet zo modern is of dat de huidige argumentatieleer niet verschilt van de klassieke.

.....Ik waag echter te betwijfelen of de Bijbel een handvat biedt die op iedere discussie van toepassing is? Volgens mij overvragen we de Bijbel dan.

Als dat de conclusie is van jouw betoog dan zijn we wel ver weg.

Concluderend ben ik van mening dat Plato en cs een prima raamwerk geven om een goede en eerlijke discussie te kunnen analyseren en te voeren. Waarbij er tevens overeenkomsten zijn aan te wijzen met het door jouw voorgestane 'leer-leven' model. Daarnaast zie ik geen enkel onbijbels element in de klassieke retorica.

Ik ook niet echt hoor, behoudens de eerdere genoemde opmerking. Maar dit staat n dit topic er los van. Maar ik zich wel onbijbelse elementen in de huidige - seculiere - retorica.

[Democritus]

Ik ook niet echt hoor, behoudens de eerdere genoemde opmerking. Maar dit staat n dit topic er los van. Maar ik zich wel onbijbelse elementen in de huidige - seculiere - retorica.

Maar wat is huidige -seculiere- retorica anders dan argumentatieleer welke is gebaseerd op onze klassieke vrienden? Dat moet dan iets nieuws zijn waar ik wel benieuwd naar ben? Vanuit mijn vak houdt ik mij vrij veel bezig met argumentatie en overtuigen en ben altijd wel benieuwd naar nieuwe inzichten.

[WimA]

Ik ook niet echt hoor, behoudens de eerdere genoemde opmerking. Maar dit staat n dit topic er los van. Maar ik zich wel onbijbelse elementen in de huidige - seculiere - retorica.

Maar wat is huidige -seculiere- retorica anders dan argumentatieleer welke is gebaseerd op onze klassieke vrienden? Dat moet dan iets nieuws zijn waar ik wel benieuwd naar ben? Vanuit mijn vak houdt ik mij vrij veel bezig met argumentatie en overtuigen en ben altijd wel benieuwd naar nieuwe inzichten.

In mijn opinie wordt in de huidige argumentatie het element "practice what you preach" niet relevant (genoeg) geacht omdat het niet "feitelijk" wordt geacht en als "op de persoon spelen" wordt beschouwd.

[Democritus]

Je verdraaid mijn woorden. Ik zeg/zei nooit dat een niet ondernemer geen gefundeerde uitspraken kan doen over het ondernemersrisico of dat een ondernemer dat altijd wel goed kan. Ik zeg dat "Deze Roel Kuiper het niet kan". En dat blijkt uit zijn woorden. Vandaar dat de conclusie dat hij het niet kan terecht is en geen drogredenering.

Maar de reden dat jij vindt dat hij het niet kan baseer je mede sterk op zijn -beschermde- posities. Terwijl dat er totaal niet mee te maken heeft. Je kan ook zeggen deze man is hoogleraar, heeft een wetenschappelijk bureau achter zich staan etc. dus hij kan hier prima uitspraken over doen.

De overheid verbiedt een bedrijfssector. Deze Roel Kuiper noemt dat een "ondernemersrisico" en vindt compensatie van de gedupeerden daarom onterecht. Zo'n uitspraak - op deze manier gezegd - geeft blijk geen verstand te hebben van ondernemersrisico's, het inschatten hiervan en de realiteit waarmee een ondernemer te maken heeft.

Ik heb altijd geleerd dat een onderdeel van het bedrijfs- en ondernemersrisico het veranderen van wet- en regelgeving is. Op deze zaken dient de bestuurder van een onderneming te anticiperen door zijn strategie en business model aan te passen.

Als men deze uitspraak combineert met het gegeven dat elkeen die in de kamer(s) plaats neemt bewust het risico neemt op het verliezen van de kiezersgunst maar dit risico middels "wachtgeld" compenseert dan is het benoemen van dit argument uitermate relevant in de trant van: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet". Zie de eerdere postings hierover ook in dit topic.

Maar denk jij dat de Christenunie zonder wachtgeldregeling anders gestemd zou hebben? Natuurlijk niet! Dit geeft m.i. het mank gaan van het argument m.b.t. Roel Kuiper al aan. Gaan partijen nu ineens anders stemmen omdat wachtgeldregelingen versoberd worden? Ik geloof daar niets van. Dit zou dan eerst meer een moeten worden aangetoond.

En ja, het is op de persoon maar gewoon terecht. Want relevant in deze discussie. Deze mijnheer Kuiper is een politicus en zijn geloofwaardigheid mag de kiezers niet worden onthouden.

Ik denk dat argumenteren op de persoon nooit goed is. Dit is tevens vaak een drogreden (ad hominem). Ga in de feiten en argumenten waarom wel of geen nertsenfok en speel niet op de persoon.

[Democritus]

Ik ook niet echt hoor, behoudens de eerdere genoemde opmerking. Maar dit staat n dit topic er los van. Maar ik zich wel onbijbelse elementen in de huidige - seculiere - retorica.

Maar wat is huidige -seculiere- retorica anders dan argumentatieleer welke is gebaseerd op onze klassieke vrienden? Dat moet dan iets nieuws zijn waar ik wel benieuwd naar ben? Vanuit mijn vak houdt ik mij vrij veel bezig met argumentatie en overtuigen en ben altijd wel benieuwd naar nieuwe inzichten.

In mijn opinie wordt in de huidige argumentatie het element "practice what you preach" niet relevant (genoeg) geacht omdat het niet "feitelijk" wordt geacht en als "op de persoon spelen" wordt beschouwd.

Ik heb echt het idee dat je van het begrip huidige argumentatie een eigen wereld maakt. Ik nodig je bijna uit om aan te schuiven bij een aantal college's die juist gaan over het feit dat je 'ethos' (practice what you preach)
op orde moeten zijn.

[WimA]

Je verdraaid mijn woorden. Ik zeg/zei nooit dat een niet ondernemer geen gefundeerde uitspraken kan doen over het ondernemersrisico of dat een ondernemer dat altijd wel goed kan. Ik zeg dat "Deze Roel Kuiper het niet kan". En dat blijkt uit zijn woorden. Vandaar dat de conclusie dat hij het niet kan terecht is en geen drogredenering.

Maar de reden dat jij vindt dat hij het niet kan baseer je mede sterk op zijn -beschermde- posities. Terwijl dat er totaal niet mee te maken heeft. Je kan ook zeggen deze man is hoogleraar, heeft een wetenschappelijk bureau achter zich staan etc. dus hij kan hier prima uitspraken over doen.

Nee, de reden voor deze constatering vind ik in zijn uitspraken.

De overheid verbiedt een bedrijfssector. Deze Roel Kuiper noemt dat een "ondernemersrisico" en vindt compensatie van de gedupeerden daarom onterecht. Zo'n uitspraak - op deze manier gezegd - geeft blijk geen verstand te hebben van ondernemersrisico's, het inschatten hiervan en de realiteit waarmee een ondernemer te maken heeft.

Ik heb altijd geleerd dat een onderdeel van het bedrijfs- en ondernemersrisico het veranderen van wet- en regelgeving is. Op deze zaken dient de bestuurder van een onderneming te anticiperen door zijn strategie en business model aan te passen.

Dat klopt. Maar wel een "realistische" inschatting. Ik neem aan dat in het business model van de accountancy b.v. op dit moment niet het risico van een "algeheel verbod" op bedrijfsuitoefening is opgenomen....

Als men deze uitspraak combineert met het gegeven dat elkeen die in de kamer(s) plaats neemt bewust het risico neemt op het verliezen van de kiezersgunst maar dit risico middels "wachtgeld" compenseert dan is het benoemen van dit argument uitermate relevant in de trant van: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet". Zie de eerdere postings hierover ook in dit topic.

Maar denk jij dat de Christenunie zonder wachtgeldregeling anders gestemd zou hebben? Natuurlijk niet! Dit geeft m.i. het mank gaan van het argument m.b.t. Roel Kuiper al aan. Gaan partijen nu ineens anders stemmen omdat wachtgeldregelingen versoberd worden? Ik geloof daar niets van. Dit zou dan eerst meer een moeten worden aangetoond.

Nee, dat weet ik ook niet. Maar als er geen wachtgeldregeling zou zijn geweest zou deze uitspraak van hem heel wat eerlijker - en geloofwaardiger - zijn overgekomen

En ja, het is op de persoon maar gewoon terecht. Want relevant in deze discussie. Deze mijnheer Kuiper is een politicus en zijn geloofwaardigheid mag de kiezers niet worden onthouden.

Ik denk dat argumenteren op de persoon nooit goed is. Dit is tevens vaak een drogreden (ad hominem). Ga in de feiten en argumenten waarom wel of geen nertsenfok en speel niet op de persoon.

Het telkenmale op gelijk stellen van "op de persoon" en het "niet relevant op de persoon" is een typisch kenmerk van de huidige argumentatie. Er is verschil tussen deze beiden terwijl ze telkenmale worden vereenzelvigd of gelijk worden gesteld.

[DDD]

De discussie over het verbod is al jarenlang gaande, en daarom is dat inderdaad een ondernemersrisico.

Net zo goed als het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek een burgerrisico is.

[Erasmiaan]

De discussie over het verbod is al jarenlang gaande, en daarom is dat inderdaad een ondernemersrisico.

Het zal best een ondernemersrisico zijn, maar daarmee is niet alles gezegd. Dat betekent niet dat de overheid naar willekeur kan handelen. Ook al is het klimaat er al een tijdje dat je dit aan ziet komen, dat betekent niet dat de overheid beleid maar kan wijzigen naar goeddunken.

Net zo goed als het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek een burgerrisico is.

Slecht voorbeeld. Natuurlijk kan een overheid niet de thans geldende hypotheekrenteaftrek 100% (!) omgooien.

Overigens vind ik dat we doorslaan in onze aandacht voor het dierenwelzijn. Het is de decadentie ten top. Terwijl bij ziekte stallen rücksichtlos geruimd worden. En dan vinden ze het gek dat boeren met hooivorken de straat op gaan. Dat bewijst overigens dat boeren wel degelijk om het welzijn van hun dieren geven.