Christelijke vrijheid.

[joy]

Interessant wat ik lees.
Mijn vraag is, oudsten/kerkeraad zijn die aangesteld om de dienen of te heersen ?
!.Petrus 5:2 Weidt/hoedt de kudde Gods, die onder u is hebben de opzicht daarover, niet uit bedwang, maar gewillig, noch om vuil gewin, maar met volwaardig gemoed.
Hebr. 13:17
Zegt dat de oudsten rekenschap moeten afleggen, omdat zij waken over onze zielen.

Volgens de Schrift om te dienen. En wat zegt dat over dit onderwerp volgens jouw?

Een dienende taak is de gelovige opbouwen met het Woord van God, de gelovigen laten groeien in het Christen zijn.
Heersen is; de gelovigen voorschrijven wat ze moeten dragen aan kleding, wel of geen baard voor de mannen, wat overigens heel raar is want de Here Jezus is gestorven aan het kruis mét een baard!
Wel of geen lang haar voor vrouwen, als al deze zaken afhankelijk zijn van ons behoudenis.....dan gaan er wel heel veel verloren.....volgens de regels van een bepaalde kr.

Al zou bovenstaande juist zijn - let wel: ik zeg zou! - heeft een gemeentelid dan het recht ongehoorzaam te zijn aan een kerkenraad die er anders over denkt? Die in de optiek van het gemeentelid "heerst"?
En op grond waarvan baseer je je opvatting hierin? Wie bepaalt - uiteindelijk - wanneer iets van "dienen" overgaat in "heersen"?

Een gesprek over verschillende zienswijze, moet mogelijk zijn, en men dient daar ook uit te komen.
Ik vind het overgaan in 'heersen' als de toegang wordt geweigerd tot de gemeente, als de aangesprokene het niet eens is met de zienswijze over uiterlijke zaken.
Dan heeft de kr duidelijk niet het behoudenis op het oog van het betreffende gemeentelid, en zegt in mijn ogen veel over de kr.

Maar ik moet er bij zeggen dat ik niet bekent ben met een leer die over uiterlijkheden gaat.

[Tiberius]

Heersen is; de gelovigen voorschrijven wat ze moeten dragen aan kleding, wel of geen baard voor de mannen, wat overigens heel raar is want de Here Jezus is gestorven aan het kruis mét een baard!

Je maakt een oneigenlijke tegenstelling tussen heersen en dienen.
Dienen en regeren vallen in een ambt samen. In een ambt is zowel regeren zonder dienen als dienen zonder regeren niet mogelijk. Dat geldt niet alleen voor een kerkelijk maar ook voor een burgerlijk ambt. Denk bijvoorbeeld aan het ambt van burgemeester, koningin, etc.
Een Bijbels voorbeeld: Paulus regeerde de gemeente van Korinthe door voor te schrijven hoe vrouwen zich moesten kleden en hun haardracht moest zijn. Ook zei hij verschillende uiterlijke zaken over mannen.
Zelfde bijvoorbeeld voor koning Salomo.

... wel of geen baard voor de mannen, wat overigens heel raar is want de Here Jezus is gestorven aan het kruis mét een baard!

Hier kan ik verschillende vragen bij zetten:
1. Hoe weet je dat? Volgens mij staat dat nergens in de Bijbel.
2. Hoe Christus aan het kruis stierf, is dat normatief?

Wel of geen lang haar voor vrouwen, als al deze zaken afhankelijk zijn van ons behoudenis.....dan gaan er wel heel veel verloren.....volgens de regels van een bepaalde kr.

Geen regels van een kerkenraad, maar een apostolisch voorschrift.

[Mara]

Een gesprek over verschillende zienswijze, moet mogelijk zijn, en men dient daar ook uit te komen.
Ik vind het overgaan in 'heersen' als de toegang wordt geweigerd tot de gemeente, als de aangesprokene het niet eens is met de zienswijze over uiterlijke zaken.
Dan heeft de kr duidelijk niet het behoudenis op het oog van het betreffende gemeentelid, en zegt in mijn ogen veel over de kr.

Maar ik moet er bij zeggen dat ik niet bekent ben met een leer die over uiterlijkheden gaat.

Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat de toegang geweigerd werd, met uitzondering van één keer. Een stomdronken man, waarschijnlijk ook onder invloed van drugs, drong de kerk binnen en veroorzaakte veel tumult. De kerkdienst werd ernstig verstoord.
Maar jij bedoelt als een vrouw met lange broek in de kerk komt, of zonder hoed?
Er zullen altijd mensen zijn die "verstoord" gaan kijken, en misschien een enkele gemeente die het moeilijk kan accepteren. Maar ik weet zeker dat in veel gemeentes, ook rechtse, iemand van harte welkom is.
Maar het is wel de bedoeling dat je je aan gaat passen aan de geldende regels als je regelmatig wilt komen. Dat is toch niet te veel gevraagd? Als je in het buitenland een (Rooms Katholieke) kerk bezoekt, mag je ook niet met blote armen en ongedekt hoofd binnen!
Ook het bezoeken van een moskee gaat gepaard met regels.

[joy]

Heersen is; de gelovigen voorschrijven wat ze moeten dragen aan kleding, wel of geen baard voor de mannen, wat overigens heel raar is want de Here Jezus is gestorven aan het kruis mét een baard!

Je maakt een oneigenlijke tegenstelling tussen heersen en dienen.
Dienen en regeren vallen in een ambt samen. In een ambt is zowel regeren zonder dienen als dienen zonder regeren niet mogelijk. Dat geldt niet alleen voor een kerkelijk maar ook voor een burgerlijk ambt. Denk bijvoorbeeld aan het ambt van burgemeester, koningin, etc.
Een Bijbels voorbeeld: Paulus regeerde de gemeente van Korinthe door voor te schrijven hoe vrouwen zich moesten kleden en hun haardracht moest zijn. Ook zei hij verschillende uiterlijke zaken over mannen.
Zelfde bijvoorbeeld voor koning Salomo.

... wel of geen baard voor de mannen, wat overigens heel raar is want de Here Jezus is gestorven aan het kruis mét een baard!

Hier kan ik verschillende vragen bij zetten:
1. Hoe weet je dat? Volgens mij staat dat nergens in de Bijbel.
2. Hoe Christus aan het kruis stierf, is dat normatief?

Wel of geen lang haar voor vrouwen, als al deze zaken afhankelijk zijn van ons behoudenis.....dan gaan er wel heel veel verloren.....volgens de regels van een bepaalde kr.

Geen regels van een kerkenraad, maar een apostolisch voorschrift.

De Here Jezus zei; leert van Mij want ik ben zachtmoedig en nederig van hart.
Dat is wat wij moeten leren van Hem de voleinder van ons geloof, die Zijn baardharen heeft laten uitrukken!

Veder Tiberius als het jou om je gelijk te doen is, dat heb je dat voor voor mij natuurlijk, zeker als moderator.
Maar ik wil bekennen dat ik na al die jaren van christen zijn nog steeds niet weet wat Paulus bedoelde met "een macht op het hoofd van de vrouw"

Ik draag soms lang haar in een vlecht, dat mag ook niet volgens Paulus, nu op dit moment is mijn haar kort geknipt.
Heeft dat in jouw ogen gevolgen voor mijn behoudenis of mijn geestelijk leven?

[joy]

Een gesprek over verschillende zienswijze, moet mogelijk zijn, en men dient daar ook uit te komen.
Ik vind het overgaan in 'heersen' als de toegang wordt geweigerd tot de gemeente, als de aangesprokene het niet eens is met de zienswijze over uiterlijke zaken.
Dan heeft de kr duidelijk niet het behoudenis op het oog van het betreffende gemeentelid, en zegt in mijn ogen veel over de kr.

Maar ik moet er bij zeggen dat ik niet bekent ben met een leer die over uiterlijkheden gaat.

Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat de toegang geweigerd werd, met uitzondering van één keer. Een stomdronken man, waarschijnlijk ook onder invloed van drugs, drong de kerk binnen en veroorzaakte veel tumult. De kerkdienst werd ernstig verstoord.
Maar jij bedoelt als een vrouw met lange broek in de kerk komt, of zonder hoed?
Er zullen altijd mensen zijn die "verstoord" gaan kijken, en misschien een enkele gemeente die het moeilijk kan accepteren. Maar ik weet zeker dat in veel gemeentes, ook rechtse, iemand van harte welkom is.
Maar het is wel de bedoeling dat je je aan gaat passen aan de geldende regels als je regelmatig wilt komen. Dat is toch niet te veel gevraagd? Als je in het buitenland een (Rooms Katholieke) kerk bezoekt, mag je ook niet met blote armen en ongedekt hoofd binnen!
Ook het bezoeken van een moskee gaat gepaard met regels.

Dat "verstoord" kijken heb ik moeite mee, vooral als we de ander moet respecteren en aanvaarden.

[Mara]

Een gesprek over verschillende zienswijze, moet mogelijk zijn, en men dient daar ook uit te komen.
Ik vind het overgaan in 'heersen' als de toegang wordt geweigerd tot de gemeente, als de aangesprokene het niet eens is met de zienswijze over uiterlijke zaken.
Dan heeft de kr duidelijk niet het behoudenis op het oog van het betreffende gemeentelid, en zegt in mijn ogen veel over de kr.

Maar ik moet er bij zeggen dat ik niet bekent ben met een leer die over uiterlijkheden gaat.

Ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat de toegang geweigerd werd, met uitzondering van één keer. Een stomdronken man, waarschijnlijk ook onder invloed van drugs, drong de kerk binnen en veroorzaakte veel tumult. De kerkdienst werd ernstig verstoord.
Maar jij bedoelt als een vrouw met lange broek in de kerk komt, of zonder hoed?
Er zullen altijd mensen zijn die "verstoord" gaan kijken, en misschien een enkele gemeente die het moeilijk kan accepteren. Maar ik weet zeker dat in veel gemeentes, ook rechtse, iemand van harte welkom is.
Maar het is wel de bedoeling dat je je aan gaat passen aan de geldende regels als je regelmatig wilt komen. Dat is toch niet te veel gevraagd? Als je in het buitenland een (Rooms Katholieke) kerk bezoekt, mag je ook niet met blote armen en ongedekt hoofd binnen!
Ook het bezoeken van een moskee gaat gepaard met regels.

Dat "verstoord" kijken heb ik moeite mee, vooral als we de ander moet respecteren en aanvaarden.

Zijn bij jou in de gemeente alle mensen even aardig en hartelijk?
Als iemand verstoord kijkt, knik ik vriendelijk naar hem of haar. Ik zoek het eerst bij mezelf, wat kan de ander mogelijk hinderen in het luisteren?
Want het blijkt weleens later, dat er toch iets was wat ik niet helemaal goed gedaan had.
Je bent te gast! En een gast dient zich m.i. aan te passen.

[WimA]

Al zou bovenstaande juist zijn - let wel: ik zeg zou! - heeft een gemeentelid dan het recht ongehoorzaam te zijn aan een kerkenraad die er anders over denkt? Die in de optiek van het gemeentelid "heerst"?
En op grond waarvan baseer je je opvatting hierin? Wie bepaalt - uiteindelijk - wanneer iets van "dienen" overgaat in "heersen"?

Een gesprek over verschillende zienswijze, moet mogelijk zijn, en men dient daar ook uit te komen.
Ik vind het overgaan in 'heersen' als de toegang wordt geweigerd tot de gemeente, als de aangesprokene het niet eens is met de zienswijze over uiterlijke zaken.
Dan heeft de kr duidelijk niet het behoudenis op het oog van het betreffende gemeentelid, en zegt in mijn ogen veel over de kr.
Maar ik moet er bij zeggen dat ik niet bekent ben met een leer die over uiterlijkheden gaat.

Allereerst, dit gaat - iig niet alleen - over uiterlijkheden of uiterlijke zaken. Dit kan ook gaan over leerstellige en/of gedrag. Een gesprek moet idd mogelijk zijn, indien men er dan uitkomt dan is dat natuurlijk prima. De toegang ontzeggen tot de gemeente is overigens ook iets wat niet snel zal voorkomen.
Maar je standpunt is mij verder wel duidelijk, in jouw optiek mag een gemeentelid het opzicht van de kerkenraad als niet ter zake doende terzijde schuiven. Dit ter beoordeling van het gemeentelid zelf.

[Arjan]

Over de uiterlijke regels denk ik waarschijnlijk als verontruste gkv-er anders dan de meesten van jullie. Dit aangezien deze dingen niet meer voorkomen in het gkv-kerkverband. Toch wil ik mijn denkwijze graag met jullie delen.

Volgens mij is deze vraag daarin heel belangrijk: waar kijkt God naar? volgens mij is daar maar 1 antwoord op, en dat is naar het on/gelovige hart. en volgens mij is dat iets waar wij zelf helemaal niets aan kunnen doen. immers het is God die doordringt tot het diepst van de mens en het hart opent (DL H3/4 art 11+12). je kunt dus nog zulk mooi lang haar hebben met een mooie hoed erop en een degelijke rok, of juist wel of geen baard. maar als het in het hart niet goed zit heb je er niets aan.

Daarnaast moeten we denk ik kijken naar de gebondenheid en rechtlijnige uitvoering van deze uiterlijke regels opgelegd door de kerk. ik vind de meeste namelijk hypocriet! immers, ze veroordelen een vrouw als deze geen lang haar heeft, maar als ze haar lange haar kwijt is door een chemokuur is er in 1x niets aan de hand, te krom voor woorden! (hoe belangrijk is lang haar dan als het gaat om de zaligheid? blijkbaar niet belangrijk...) Daarnaast staat er in 1 kor. 11:13 dat een vrouw met bedekte hoofde moet bidden. Nu is het zo dat deze vrouw dat netjes in de kerk doet, maar wat dan als zij thuis komt, bij het eten? bij het ochtend/avond gebed? dan is dit in 1x niet meer nodig, te krom voor woorden! (hoe belangrijk is het dragen van een hoed tijdens het gebed als het gaat om de zaligheid? blijkbaar niet belangrijk) dan over de rok/jurk, ook zo leuk, wat als een vrouw sport? bijv. volleybal? rokje aan? heej krijg nou wat, in 1x hoeft het niet meer.... is het niet raar? of eigenlijk hypocriet?! (hoe belangrijk is de rok/jurk als het gaat om de zaligheid? blijkbaar niet belangrijk) daarnaast hebben we nog het punt "geen broek voor de vrouw", er staat in Deut. 22:5 dat een vrouw geen mannenkleding mag dragen. en toen was er iemand die aan de hand daarvan bedacht heeft dat een vrouw geen broek mocht dragen. even voor de duidelijkheid. in de tijd dat de bijbel geschreven was, waren er nog geen broeken, maar droegen zowel een mannen als een vrouwen een "kleed". oftewel, zelfde kledingsstuk, verschillende uitvoeringen.
nu zijn er tegenwoordig in Nederland winkels als Miss Etam, een 100% vrouwen winkel, welke ook broeken verkoopt, een broek die een man volledig zou misstaan en speciaal voor vrouwen is. oftewel, conform Gods gebod, een kerkenraad die het verbied deze broek te dragen stelt zeg zelf boven het Woord en voegt er regels aan toe welke er niet zijn. Openb. 22: 18 is daar heel erg duidelijk over.

Ben ik dan van mening dat het allemaal onzin is? nee, als een man/vrouw bepaalde keuzes maakt omdat hij/zij daarmee de Here wil dienen zal ik het niet afwijzen. daarnaast staat ook rom. 14 in de bijbel... dus de persoonlijke uitvoering zal ik volledig accepteren, maar het verplichten ervan niet.

nog een aantal teksten die de moeite waard zijn om te lezen:

Matteüs 23:28
Romeinen 2:28
Efeziërs 6:6
Kolossenzen 3:22
Jakobus 2:1
Jakobus 2:9

[Tiberius]

De Here Jezus zei; leert van Mij want ik ben zachtmoedig en nederig van hart.

Precies. Dat staat haaks op de moderne gedachte, dat je geen gezag van de kerkenraad boven je veelt.

Maar ik wil bekennen dat ik na al die jaren van christen zijn nog steeds niet weet wat Paulus bedoelde met "een macht op het hoofd van de vrouw"

Lees bijvoorbeeld de kanttekening: Dat is, een deksel, tot een teken dat zij staat onder de macht en het gebied van den man. Zie Gen. 24:65; een wijze van spreken, waardoor het teken toegeschreven wordt de naam van de betekende zaak, hetwelk in de sacramenten ook zeer gebruikelijk is.

Ik draag soms lang haar in een vlecht, dat mag ook niet volgens Paulus, nu op dit moment is mijn haar kort geknipt.
Heeft dat in jouw ogen gevolgen voor mijn behoudenis of mijn geestelijk leven?

Het gaat er niet om wat er in mijn ogen nodig is of niet, maar wat de Schrift er van zegt.

[Mara]

Als we een hoed opzetten of geen lange broek aantrekken, vanwege het oordeel van de ander, heeft het weinig zin. Zoiets moet van binnenuit komen, een overtuiging dus. Wat wilt Gij dat ik doen zal?
En als je van mening bent dat een vrouw geen hoed op hoeft te zetten, maar je kerkt in een gemeente waar dat wel van je gevraagd wordt, zal m.i. je persoonlijke mening ondergeschikt moeten zijn. Want je kunt een ander tot hinder zijn, is mij altijd geleerd.
Bovendien is het ongepast om een hele gemeente naar jouw hand te willen zetten. Wat is er nu zo erg aan jezelf aan te passen?

[joy]

De Here Jezus zei; leert van Mij want ik ben zachtmoedig en nederig van hart.

Precies. Dat staat haaks op de moderne gedachte, dat je geen gezag van de kerkenraad boven je veelt.

Maar ik wil bekennen dat ik na al die jaren van christen zijn nog steeds niet weet wat Paulus bedoelde met "een macht op het hoofd van de vrouw"

Lees bijvoorbeeld de kanttekening: Dat is, een deksel, tot een teken dat zij staat onder de macht en het gebied van den man. Zie Gen. 24:65; een wijze van spreken, waardoor het teken toegeschreven wordt de naam van de betekende zaak, hetwelk in de sacramenten ook zeer gebruikelijk is.

Ik draag soms lang haar in een vlecht, dat mag ook niet volgens Paulus, nu op dit moment is mijn haar kort geknipt.
Heeft dat in jouw ogen gevolgen voor mijn behoudenis of mijn geestelijk leven?

Het gaat er niet om wat er in mijn ogen nodig is of niet, maar wat de Schrift er van zegt.

Daarom zei ik ook Tiberius dat wij allen dat moeten leren, de nederigheid van Christus en dat geldt niet alleen voor gemeenteleden maar ook voor de rk.

Wat je antwoord over mijn korte haren bertreft, ik weet dat er rk-leden zijn die mij zullen veroordelen
hierover.

Macht op het hoofd van de vrouw is de man, daar ben ik het mee eens.

En wat de apostolische voorschriften betreft vraag ik me af hoe er met 1 Kor.25: 36-38
wordt omgegaan, is er nog een vader die zijn jonge dochter uithuwelijkt?
38 Wie dus zijn jongedochter uithuwelijkt, doet wel en wie haar niet uithuwelijkt doet....beter!
Ook een apostolisch voorschrift van Paulus.

Tis maar een voorbeeld uit de Bijbel zoals Paulus ook zegt dat het beter is om ongehuwd te blijven,
alleen als je je niet kan beheersen dan is het beter om te trouwen.

@Tiberius
Ik heb nergens gezegd geen gezag te accepteren van oudsten, en bedoel dat helemaal niet zo!

[Simon]

De Here Jezus zei; leert van Mij want ik ben zachtmoedig en nederig van hart.

Precies. Dat staat haaks op de moderne gedachte, dat je geen gezag van de kerkenraad boven je veelt.

Maar ik wil bekennen dat ik na al die jaren van christen zijn nog steeds niet weet wat Paulus bedoelde met "een macht op het hoofd van de vrouw"

Lees bijvoorbeeld de kanttekening: Dat is, een deksel, tot een teken dat zij staat onder de macht en het gebied van den man. Zie Gen. 24:65; een wijze van spreken, waardoor het teken toegeschreven wordt de naam van de betekende zaak, hetwelk in de sacramenten ook zeer gebruikelijk is.

Ik draag soms lang haar in een vlecht, dat mag ook niet volgens Paulus, nu op dit moment is mijn haar kort geknipt.
Heeft dat in jouw ogen gevolgen voor mijn behoudenis of mijn geestelijk leven?

Het gaat er niet om wat er in mijn ogen nodig is of niet, maar wat de Schrift er van zegt.

Daarom zei ik ook Tiberius dat wij allen dat moeten leren, de nederigheid van Christus en dat geldt niet alleen voor gemeenteleden maar ook voor de rk.

Wat je antwoord over mijn korte haren bertreft, ik weet dat er rk-leden zijn die mij zullen veroordelen
hierover.

Macht op het hoofd van de vrouw is de man, daar ben ik het mee eens.

En wat de apostolische voorschriften betreft vraag ik me af hoe er met 1 Kor.25: 36-38
wordt omgegaan, is er nog een vader die zijn jonge dochter uithuwelijkt?
38 Wie dus zijn jongedochter uithuwelijkt, doet wel en wie haar niet uithuwelijkt doet....beter!
Ook een apostolisch voorschrift van Paulus.

Tis maar een voorbeeld uit de Bijbel zoals Paulus ook zegt dat het beter is om ongehuwd te blijven,
alleen als je je niet kan beheersen dan is het beter om te trouwen.

Zo zegt de apostel ook dat het niet de gewoonte is van hen om erover te twisten.
Van ons wel?

Het is dus van ondergeschikt belang.

[Herman60]

Het gaat er steeds maar over hoe de vrouw zich wel of niet hoort te kleden bij de kerkgang.

Maar wat denken jullie dan van de mannen?
Voor de mannen van reformatorische kerken moeten hun vrouw of vriendin zich degelijk en met gedekt hoofd kleden.
Ik ben het hier ook helemaal mee eens.

Maar diezelfde man dan....hoe gaat hij ter kerke?
Dikwijls spijkerbroek en open overhemd ( stropdas is uit den boze ) of shirt met grote opdrukken en de nog wat jongere met gympen.
Hier hoor ik haast nooit iemand over.

Heb ik gelijk of ben ik ouderwets misschien?

[J.C. Philpot]

Ik ga altijd in driedelig zwart (met een licht streepje). Wit hemd, en een niet opzichtige stropdas (meestal donkerblauw).

[bmloor]

vraag blijft wat doen we met de wetmatigheid uit het gedeelte en de betekenis daarvan.
met bedekking macht op het hoofd tijdens het bidden en profeteren. tot eer en anders tot oneer als kaalgeschoren.
het gaat over gezag in 1 kor 11.
het hoofdschap van Christus is Zijn gehoorzaamheid aan GOd de vader.waardoor HIj ons heeft vrijgekocht,de wet is nu niet meer voor ons als oordeel maar als richtsnoer hoe God ons het leven geeft en dan houd dat in dat we de wet houden.
de nieuwe gehoorzaamheid is dan ook een dienst in vrijheid.
door de genade kunnen we tot eer van God leven en dat is liefde.
onverschillig omgaan met het zijn tot oneer kan niet. ruimte geven tot bekering en voorleven wat het betekend om uit de genade te leven zal niet tot veroordeling maar wel tot een waarschuwen dat er een oordeel komt en dat God rechtvaardig is.
nu alles is dan ook niet definitief en ik hoop en bid dat er nog velen zijn die tot eer van GOd willen leven.
wetten van de kerken raad zijn bindend maar als er liefde is kun je in gesprek met de kerkenraad over een wet die niet bijbels is, ik hoop dat we beseffen dat wetten ook tot een struikelblok kunnen zijn en dat kinderen hierdoor gehinderd kunnen worden om God te dienen.
vraag is of als je tot oneer wilt zijn tijdens het komen voor GOds aangezicht of je wel weet wat je doet.
het is overigens niet alleen van toepassing voor getrouwde vrouwen.