Vaccinatie met het oog op COVID-19

Stel, er komt een vaccin tegen COVID-19. Inenten of niet?

Ja, nog nooit gewetensbezwaren tegen gehad.
70
49%
Ja, sinds CIVID-19 ben ik er anders over gaan denken.
6
4%
Twijfel.
11
8%
Nee. Mijn geweten komt hiermee in conflict.
38
27%
Anders nl.
17
12%
 
Totaal aantal stemmen: 142

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 02 Aug 2021, 16:01

Laag schreef:
parsifal schreef:
Laag schreef:
DDD schreef:Dat is omdat andere, fatsoenlijke, mensen zich wel aan de regels houden.


Nou, hier wonen allemaal fatsoenlijke mensen, dat is het probleem niet.
Als meer dan 50% zich niet aan de regels houden, waarom is er dan geen gigantische uitbraak?

Het is geen automatisme. Als de ziekte niet binnen komt kan het ook niet verspreiden. In Nieuw-Zeeland mogen nu ook veel dingen die in veel andere delen van de wereld onverantwoord zijn.

Als weinig mensen voorzichtig zijn en de ziekte komt goed binnen in de gemeenschap, dan krijg je waarschijnlijk wel veel zieken en mogelijk erger. Dit gebeurde een paar maanden geleden in Taiwan en toen moest men toch hard ingrijpen.


Dat snap ik, maar gezien de deltavariant zeer besmettelijk is, en ik leef niet op een eiland, ook niet in een getto, en we hebben ook al contact met de buitenwereld, dan zouden er veel meer besmettingen moeten zijn, maar ik hoor er niets van. Het kan wel zijn dat 80% al via de natuurlijke weg immuniteit heeft opgebouwd. Althans, dat vernam ik van een huisarts. Die 80% is mijn interpretatie.


Het kan inderdaad zijn dat er al veel immuniteit is. Het is wel zo dat de stijging heel erg was onder feestende jongeren. Verder kan meespelen dat een schakel in de besmettingsketen zo'n halve week in beslag neemt. Het kan dan een paar weken duren voor een uitbraak een gemeenschap in komt en dan nog een week of twee van verspreiding in de gemeenschap voor er waarneembaar meer gevallen zijn. Ik zeg niet dat dat nu het geval is (eerdere uitbraken die al voor veel immuniteit hebben gezorgd, kan waarschijnlijker zijn).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Christen
Berichten: 427
Lid geworden op: 23 Okt 2019, 21:32

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Christen » 02 Aug 2021, 17:59

Bij Appie mis ik wel een beetje de 1,5 meter. Je kunt op een afstandje veel beter vinden wat je zoekt.. ;) nu hebben ze hier ook wel e.e.a. veranderd.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther

TSD
Berichten: 810
Lid geworden op: 31 Aug 2011, 11:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor TSD » 03 Aug 2021, 16:46

https://www.trouw.nl/zorg/ruim-duizend- ... ogle.nl%2F

Vind dit ook wel een opvallend bericht. Ik vind de omvang ook hoog. Ik snap het downplayen van mevr. Kant daarom ook niet. Als iets heel snel na vaccinatie begint (dan moet je nl. melden) en dat komt al in 1.000 meldingen voor, dan lijkt me dat wel serieus. Ik vind dat je met zo'n reactie de melders niet heel serieus lijkt te nemen. Immers, een directe link met vaccinatie is altijd lastig te leggen, de belangrijkste indicator blijft toch dat iets direct na vaccinatie optreedt.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 03 Aug 2021, 18:15

Inderdaad iets om in de gaten te houden. Nu zou ik me niet veel zorgen maken als het een maand anders is (dat komt bij koorts en bij infectieziekten meer voor). Als het langer aanhoudt dan moet het wel beter begrepen worden.

TSD schreef:https://www.trouw.nl/zorg/ruim-duizend-meldingen-van-menstruatiestoornis-na-coronavaccin~baa1d74d/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Vind dit ook wel een opvallend bericht. Ik vind de omvang ook hoog. Ik snap het downplayen van mevr. Kant daarom ook niet. Als iets heel snel na vaccinatie begint (dan moet je nl. melden) en dat komt al in 1.000 meldingen voor, dan lijkt me dat wel serieus. Ik vind dat je met zo'n reactie de melders niet heel serieus lijkt te nemen. Immers, een directe link met vaccinatie is altijd lastig te leggen, de belangrijkste indicator blijft toch dat iets direct na vaccinatie optreedt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

merel
Berichten: 5033
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor merel » 03 Aug 2021, 23:50

TSD schreef:https://www.trouw.nl/zorg/ruim-duizend-meldingen-van-menstruatiestoornis-na-coronavaccin~baa1d74d/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Vind dit ook wel een opvallend bericht. Ik vind de omvang ook hoog. Ik snap het downplayen van mevr. Kant daarom ook niet. Als iets heel snel na vaccinatie begint (dan moet je nl. melden) en dat komt al in 1.000 meldingen voor, dan lijkt me dat wel serieus. Ik vind dat je met zo'n reactie de melders niet heel serieus lijkt te nemen. Immers, een directe link met vaccinatie is altijd lastig te leggen, de belangrijkste indicator blijft toch dat iets direct na vaccinatie optreedt.


Klopt, alleen stond internet vooraf ook vol horrorverhalen over vaccin en vruchtbaarheid. In dat kader was het wel te verwachten.


Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 04 Aug 2021, 08:57

Wim Anker schreef:https://nieuws.nl/algemeen/20210729/top-16-van-feiten-over-covid-die-de-media-niet-melden/

Wat een slecht artikel. Ik ga er later uitgebreider op in, maar al bij de IFR gaat het mis. Kijk naar Hongarije of Polen met veel hogere Covid sterfte per inwoner (ipv infectie) of Texas in VS, waar zelfs in de leeftijdsgroep 50 tot 60 al rond de 0,15% van de bevolking als Coviddode is geregistreerd. Dan hebben we het nog niet over Brazilië of nu Indonesië.

En kijk naar Bergamo of New York wat er gebeurt als je laat bent met lockdowns. Of waren die doden een gevolg van de lock-down die later of net er voor waren ingesteld.ingesteld.

Ik ben een groot voorstander van een soort Zweedse aanpak, waarbij de overheid voornamelijk adviseert ipv dwingt, maar lockdowns (zoals in NL) als nutteloos afdoen is echt dom.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Wim Anker
Berichten: 3126
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Wim Anker » 04 Aug 2021, 09:22

parsifal schreef:
Wim Anker schreef:https://nieuws.nl/algemeen/20210729/top-16-van-feiten-over-covid-die-de-media-niet-melden/

Wat een slecht artikel. Ik ga er later uitgebreider op in, maar al bij de IFR gaat het mis. Kijk naar Hongarije of Polen met veel hogere Covid sterfte per inwoner (ipv infectie) of Texas in VS, waar zelfs in de leeftijdsgroep 50 tot 60 al rond de 0,15% van de bevolking als Coviddode is geregistreerd. Dan hebben we het nog niet over Brazilië of nu Indonesië.

En kijk naar Bergamo of New York wat er gebeurt als je laat bent met lockdowns. Of waren die doden een gevolg van de lock-down die later of net er voor waren ingesteld.ingesteld.

Ik ben een groot voorstander van een soort Zweedse aanpak, waarbij de overheid voornamelijk adviseert ipv dwingt, maar lockdowns (zoals in NL) als nutteloos afdoen is echt dom.


Wil je je beperken tot de situatie in NL als we b.v. de IFR bespreken? Ik heb er een btj genoeg van de opmerkingen in de trant van dat witte kleding echt helpt tegen de hitte kijk maar naar de Sahara daar doen ze het allemaal en daarom moet het in NL ook maar geadviseerd worden.

Een IFR staat of valt natuurlijk met een schatting van het aantal besmettingen en het aantal doden. Zowieso zou het fijn zijn als we een maat hadden voor het aantal verloren levensjaren, daarmee kan onderliggend lijden worden verdisconteerd.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 04 Aug 2021, 09:41

Wim Anker schreef:
parsifal schreef:
Wim Anker schreef:https://nieuws.nl/algemeen/20210729/top-16-van-feiten-over-covid-die-de-media-niet-melden/

Wat een slecht artikel. Ik ga er later uitgebreider op in, maar al bij de IFR gaat het mis. Kijk naar Hongarije of Polen met veel hogere Covid sterfte per inwoner (ipv infectie) of Texas in VS, waar zelfs in de leeftijdsgroep 50 tot 60 al rond de 0,15% van de bevolking als Coviddode is geregistreerd. Dan hebben we het nog niet over Brazilië of nu Indonesië.

En kijk naar Bergamo of New York wat er gebeurt als je laat bent met lockdowns. Of waren die doden een gevolg van de lock-down die later of net er voor waren ingesteld.ingesteld.

Ik ben een groot voorstander van een soort Zweedse aanpak, waarbij de overheid voornamelijk adviseert ipv dwingt, maar lockdowns (zoals in NL) als nutteloos afdoen is echt dom.


Wil je je beperken tot de situatie in NL als we b.v. de IFR bespreken? Ik heb er een btj genoeg van de opmerkingen in de trant van dat witte kleding echt helpt tegen de hitte kijk maar naar de Sahara daar doen ze het allemaal en daarom moet het in NL ook maar geadviseerd worden.

Een IFR staat of valt natuurlijk met een schatting van het aantal besmettingen en het aantal doden. Zowieso zou het fijn zijn als we een maat hadden voor het aantal verloren levensjaren, daarmee kan onderliggend lijden worden verdisconteerd.


Het artikel zelf beperkt zich niet tot Nederland maar verwijst naar bijvoorbeeld Texas, Florida en Engeland. En ik laat het van de lezer afhangen of ze van andere landen willen leren. Ik geloof niet zo dat de Delta variant een tandeloze tijger is in Nederland terwijl het in Indonesie zorgt voor overwerk van grafgravers. Ook geloof ik niet dat Nederland zonder maatregelen veel anders geweest zou zijn dan Bergamo of New York qua aantallen doden. Vorig jaar had men al hulp van Duitsland nodig om de ICs niet te laten overstromen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 04 Aug 2021, 11:50

Wim Anker schreef:https://nieuws.nl/algemeen/20210729/top-16-van-feiten-over-covid-die-de-media-niet-melden/


Nu meer over het artikel wat Wim Anker plaatste.

Allereerst erger ik me ook aan de zero-Covid roepers. Ik geloof niet dat dat gaat werken in Europa (misschien met uitzondering van IJsland en mogelijk Finland en Noorwegen). Het is naief om te denken dat wij de grenzen net zo goed kunnen dichthouden als Australie, Nieuw-Zeeland en Taiwan en zelfs twee van die drie landen zitten nu in de problemen.

Zonder maatregelen gaat het echter ook mis. Ook in Florida en Texas lopen nu de ziekenhuisopnames weer hard op. Maurice de Hond kreeg trouwens niet zozeer kritiek vanwege zijn uitspraken dat aerosolen een rol spelen en ventilatie belangrijk zijn, maar dat hij alle andere verspreiding als irrelevant zag en heel stellig voor de muziek uitliep (met uitspraken over temperatuur en luchtvochtigheid).

Nu punt bij punt:
1) Niet waar. Hoewel Wim zich graag op Nederland baseert komt de 0.15 uit een Amerikaanse studie van John Ioanidis in Amerika. IFR’s zijn gevaarlijk om mee te werken op het moment, omdat er veel afhankelijkheid is van leeftijd geslacht en overgewicht etc. Maar de vuistregel van David Spiegelhalter dat bij de originele variant je kans op overlijden bij een infectie ongeveer gelijk is aan de kans dat je zonder infectie overlijdt in het komende jaar lijkt redelijk. De Alpha variant lijkt dodelijker (niet meegenomen in de studie van Ioanidis trouwens) en de Delta variant lijkt vergelijkbaar met Alpha op dit punt (Dat is moeilijk te zeggen omdat in landen waar we redelijke data hebben gelukkig de meest kwetsbare groepen al voor een groot deel gevaccineerd zijn). Het is niet waar dat virusmutaties altijd milder worden. Het is vaak het geval bij een ziekte waarbij er al heel veel immuniteit in de populatie is en waar het overleven van “de gastheer” zorgt voor meer spreiding. Dat is niet het geval.
2) Voor de effecten van Lockdown, zie wat er gebeurt als je de nachtclubs even open laat. Lockdown is in dit geval wel een dubieuze term. Het gaat namelijk om een heel scala aan niet-pharmaceutische ingrepen, van hoe in Zweden is ingegrepen tot hoe nu in Sydney gereageerd wordt. De maatregelen moeten in Europa bij hoge besmettingscijfers gewoon gericht zijn op R onder 1 houden. Denemarken heeft dat redelijk goed gedaan. De boel loslaten leidt tot overbelasting van ziekenhuizen. Als je het aantal besmettingen per week laat verdubbelen dan kan het zo zijn dat je nu maar 30% van je capaciteit van IC en ziekenhuis gebruikt, je zult dan binnen zo’n twee weken echt een probleem hebben op de ICs. Nogmaals, je hoeft maar naar andere landen te kijken wat er mis kan gaan als je de verspreiding niet genoeg beperkt. Zeggen dat maatregelen niet voor preventie zorgen is onzin. Al zijn er natuurlijk minder effectieve maatregelen.
3) In Florida was men nog wel voorzichtig natuurlijk. Als de overheid iets niet verplicht betekent dat niet dat mensen maar alle risicos nemen. Maar kijk ook eens hier: https://www.nytimes.com/interactive/202 ... cases.html
Die tweede grote piek van aantal doden zit echt wel in de afgelopen winter (rond eind januari om precies te zijn). Hetzelfde geldt eigenlijk voor Texas. Nu ben ik zelf wel iets skeptischer over strikte maatregelen in de VS (of veel armere landen). Het sociale vangnet is daar een stuk minder dan in West-Europese landen, waardoor een groot deel van de bevolking niet gecompenseerd kan worden voor maatregelen. Als je dan de R zelfs met maatregelen vrijwel niet onder de 1 kunt brengen is het mogelijk dat niets doen beter is. Maar in landen als Slowakije, Tjechie, Hongarije en Polen heb je wat mogelijkheden om te kijken hoe hard ingrijpen (voorjaar 2020) en minder hard of te laat ingrijpen (najaar 2020) zich tot elkaar verhouden.

4) De PCR testen kunnen inderdaad een probleem zijn. Ik heb daar niet veel verstand van. De vals negatieven die er ook zijn zijn vooral een probleem als je testen voor toegang wil gebruiken trouwens.

5) De epidemie is voorbij in Nederland, waarschijnlijk doordat er nog wat maatregelen zijn. De stijging na “dansen met Jansen” geeft aan dat het zonder maatregelen waarschijnlijk nog behoorlijk mis kan gaan. En het is altijd goed om van het buitenland te leren. Bijvoorbeeld Florida op het moment.

6) Geldt dit voor de Delta variant ook, waar men vooral problemen ziet met een hogere “viral load” voordat de besmetting symptomatisch wordt. Dat de delta variant mild is, moet je maar gaan uitleggen in India en Indonesie op het moment. De variant gaat in Nederland nu vooral rond onder jongeren die niet tot een risicogroep behoren, dit negeren komt in de buurt van stommiteit of bewuste misleiding.

7) Mee eens, al zou ik als er hoge besmettingscijfers zijn toch even wachten tot iedere volwassen Nederlander die het wil volledig gevaccineerd kan zijn.

8) Ik weet niet of Long-Covid zwaar overdreven is. De auteur weet dat ook niet. Het is inderdaad wel schandalig dat er nog niet zo heel veel goed onderzoek (met een controlle groep) naar is gedaan.

9) Volgens mij werden er grote getallen genoemd bij de beschrijvingen van protesten in Frankrijk bijvoorbeeld.

10) Mogelijk niet. BLM dacht ook al van niet. Het is m.i. minder relevant voor deze discussie.

11) Dat het niet onwaarschijnlijk is dat er iets mis is gegaan in Wuhan geloof ik ook. De link met Fauci is wel heel erg indirect trouwens, dat doet veel af van het verhaal.

12) Zie punt 1. De vele doden wereldwijd geven ook wel aan dat dit virus niet als een seizoensgriep gezien moet worden.

13) Ik ben tegen vaccinatiedwang. De Franse maatregelen staan me zwaar tegen. Echter als je bijvoorbeeld https://www.qcovid.org/Calculation gebruikt (gebaseerd op de oorspronkelijke variant, niet alpha) dan kom je als 55jarige man met een BMI van 21.6 zonder risico factoren al uit op een overlijdens kans van 1 op 10.000 in de komende 90 dagen, waarbij er vanuit wordt gegaan dat je niet eerder besmet was (het is dus niet met de aanname dat je daadwerkelijk besmet bent). Dat lijkt niet veel, maar als je dat laat rondgaan in een gezonde populatie zijn dat toch redelijk wat slachtoffers. Bij Alpha (en waarschijnlijk Delta) kun je de overlijdenskans ongeveer verdubbelen.

14) Er is nog helemaal geen bewijs uit grootschalige studies dat Ivermectine werkt. Lees ook https://www.theguardian.com/science/202 ... l-concerns

Het eerder wondermiddel HCQ lijkt zelfs nadelige effecten te hebben (al is dat gebaseerd op een onderzoek naar behandeling bij erg zieke patienten). Het zou toch prettig zijn als mensen die zeggen dat het vaccin niet voldoende getest is, tenminste zouden eisen dat voor onderzoek naar medicijnen minstens zo goed onderzoek wordt gedaan als naar vaccins. Ik zou willen dat medicijnen goed werken tegen Covid. Het zou nu veel levens kunnen redden in bijvoorbeeld Indonesie.

15) Mee eens, maar dat is nu even niet een punt over de pandemie.
16) En hoe zit het met de IC bezetting?

Dit was wat werk, maar ik hoop dat ik er genoeg op ingegaan ben.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Ambtenaar
Berichten: 6425
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Ambtenaar » 04 Aug 2021, 12:31

https://www.trouw.nl/cs-ba7eba25

Uitsluiten ongevaccineerden bedreigt de solidariteit die we hard nodig hebben.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 04 Aug 2021, 12:48

Ambtenaar schreef:https://www.trouw.nl/cs-ba7eba25

Uitsluiten ongevaccineerden bedreigt de solidariteit die we hard nodig hebben.

Goed stukje. Kleine kanttekening: in sommige beroepen mag er wat mij betreft wel vaccinatiedwang zijn. Zeker in ziekenhuizen en zorginstellingen moeten er geen noemenswaardige extra risico's voor de patiënten en bewoners zijn door personeel. Dit zijn echter uitzonderingen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Charles
Berichten: 927
Lid geworden op: 06 Jan 2014, 09:44

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor Charles » 04 Aug 2021, 14:49

Mn vrouw sprak gisteren iemand die in een ziekenhuis werkt en zicht heeft op twee ziekenhuizen. Daar liggen nu enkele Covid patiënten. Al die patiënten zijn één keer geprikt maar omdat ze nog niet volledig zijn geprikt (2x) worden ze in de statistieken en naar de media toe aangeduid als zijnde: ongevaccineerden. Er ligt momenteel niemand in die twee ziekenhuizen op de Covid afdeling die 0 prikken heeft gehad....

De Duitste media is boos:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1718332 ... aire-staat
'Men heeft van het christendom een troost gemaakt en vergeten dat het een eis is; dat zal het steeds moeilijker maken om opnieuw het christendom te verkondigen.' Søren Kierkegaard

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7328
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor parsifal » 04 Aug 2021, 15:05

Charles schreef:Mn vrouw sprak gisteren iemand die in een ziekenhuis werkt en zicht heeft op twee ziekenhuizen. Daar liggen nu enkele Covid patiënten. Al die patiënten zijn één keer geprikt maar omdat ze nog niet volledig zijn geprikt (2x) worden ze in de statistieken en naar de media toe aangeduid als zijnde: ongevaccineerden. Er ligt momenteel niemand in die twee ziekenhuizen op de Covid afdeling die 0 prikken heeft gehad....

De Duitste media is boos:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1718332 ... aire-staat

Dat is inderdaad vreemd. Statistieken in Engeland maken wel onderscheid tussen niet gevaccineerd en niet volledig gevaccineerd.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 22138
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Berichtdoor refo » 04 Aug 2021, 15:09

parsifal schreef:
Charles schreef:Mn vrouw sprak gisteren iemand die in een ziekenhuis werkt en zicht heeft op twee ziekenhuizen. Daar liggen nu enkele Covid patiënten. Al die patiënten zijn één keer geprikt maar omdat ze nog niet volledig zijn geprikt (2x) worden ze in de statistieken en naar de media toe aangeduid als zijnde: ongevaccineerden. Er ligt momenteel niemand in die twee ziekenhuizen op de Covid afdeling die 0 prikken heeft gehad....

De Duitste media is boos:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1718332 ... aire-staat

Dat is inderdaad vreemd. Statistieken in Engeland maken wel onderscheid tussen niet gevaccineerd en niet volledig gevaccineerd.

Er zijn veel verhalen in omloop.
Dit gaat om Charles --->Charles' vrouw -----> iemand ------> 2 ziekenhuizen.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten