Catechismusprediking

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:Het lijkt wel alsof je als uitgangspunt neemt: de gemeente bestaat in principe uit onwedergeborenen.
Jij toch ook? Je zit immers in die vreselijk onbijbelse Gereformeerde Gemeente, waar ze dat volgens jou ook min of meer doen?!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Catechismusprediking

Bericht door refo »

Erasmiaan schreef:
refo schreef:Het lijkt wel alsof je als uitgangspunt neemt: de gemeente bestaat in principe uit onwedergeborenen.
Jij toch ook? Je zit immers in die vreselijk onbijbelse Gereformeerde Gemeente, waar ze dat volgens jou ook min of meer doen?!
Ik heb het over de gemeente. Niet over de leraren.
Waarom noem je de GG onbijbels? Spreek met respect.etc
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:
Erasmiaan schreef:
refo schreef:Het lijkt wel alsof je als uitgangspunt neemt: de gemeente bestaat in principe uit onwedergeborenen.
Jij toch ook? Je zit immers in die vreselijk onbijbelse Gereformeerde Gemeente, waar ze dat volgens jou ook min of meer doen?!
Ik heb het over de gemeente. Niet over de leraren.
Waarom noem je de GG onbijbels? Spreek met respect.etc
Ik had het ook over de gemeente (daar vallen leraars overigens ook onder). En ik stel het vragenderwijs omdat ik meende dat dat jouw gedachtegoed is. Ik had er eigenlijk achter moeten zetten: corrigeer me als ik fout zit. Bij deze.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
theoloog schreef:
Luther schreef:Beste theoloog,

Misschien moeten we heel eenvoudig constateren dat onze wegen echt fundamenteel scheiden als het gaat om jou en mijn visie op de kerk. Als we de kerk zien als mensen die door God bijeen zijn gebracht onder de bediening van het verbond der genade, dan neemt het onderwijs uit Gods Woord hierin een grote plaats in. Ik denk dat je dat wel met me eens bent.

Als ik dan heel eenvoudig lees de gelijkenis die Jezus sprak over de zaaier (Matth. 13: 1-9 en 18-23 / Mark. 4: 1-20 / Lukas 8).
Dan staat er toch echt in Markus 4: 14: "De zaaier is, die het Woord zaait."
Mag ik daar in ons geval 'predikant' invullen, die het Woord in de gemeente (kerk) zaait?
Hoe kan het nu toch dat Jezus hier spreekt over 4 soorten van uitwerking als dat een levende gemeente is, terwijl er echt alleen bij de goede aarde staat dat er vruchten gedragen worden. En alleen waar vruchten zijn, zal het oordeel niet negatief uitvallen. Zie Lukas 8: 12: "En die bij de weg bezaaid worden, zijn dezen die horen; daarna komt de duivel en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en zalig worden."
Volgens mij gaat het hier al fout. In het zelfde hoofdstuk 13 van Mattheüs staat toch echt dat de akker de wereld is: vers 38. Dus niet de gemeente zoals jij het zegt. In het OT is de akker wel Israël, maar in het NT is het werkterrein dus veel breder. Daar zit het punt nu juist met de verbondstheologie, die alle lijnen zo doortrekt van Israël op de gemeente. Je krijgt er theologisch in ieder geval brokken van. Dus ik kan het helaas niet met je uitleg eens zijn.

Over theologische brokken gesproken: je haalt nu twee gelijkenissen door elkaar.
De gelijkenis waar Luther het over heeft, staat in het eerste deel van dat hoofdstuk, de gelijkenis waar vers 38 op slaat wat verderop.
In de eerste gelijkenis gaat het wel degelijk over de gemeente (zie vers 19).

En van jouw uitleg van de tweede gelijkenis ("de akker is de wereld, dus niet de gemeente") valt ook wel wat af te dingen, zie vers 41: De Zoon des mensen zal uit Zijn Koninkrijk vergaderen alle ergernissen.
theoloog schreef:Paulus grijpt in Rom. 11 op dit beeld terug en heeft het dan over het neerkijken op Israël. Overigens lijkt zelfs Joh. 15 een waarschuwing voor afval. Als je niet in Christus blijft ga je dood. Maar dat even tussendoor.
Dat is precies wat we in 1 Korinthe 10 kunnen lezen en wat het Doopformulier zo helder verwoord: krachtens het verbond zijn we in Christus geheiligd (=afgezonderd, uitwendig in het verbond), maar er is meer nodig: om in Christus ingelijfd te worden door de Heilige Geest.
theoloog schreef:Laat ik je als antwoord op dit artikel eens een ander wat uitgebreider artikel laten lezen http://topshare.che.nl/downloadattachme ... cussie.pdf
Dit stuk geeft nu eens goed weer waar het probleem ligt met de hoge opvatting van het ambt. Het is wel ff lezen, maar dan heb je ook wat. ;) Het biedt tegelijkertijd gespreksstof om na te denken en te reflecteren op het 'ambt' in 2009.
Nee, dank je. :)
Ik houd me liever bij de Bijbel en de belijdenisgeschriften.
Een beetje jammer dat je geen andere dingen er bij wil lezen. Maar goed, als je het ij de Bijbel en de belijdenisgeschriften houdt: Ik lees in het doopformulier niet dat er op het moment meer nodig is dan wat er bij de doop gebeurt. Er staat nergens: Nu gebeurt dit, straks moet dat ook gebeuren. Er staat: De doop leert:

1. We zijn in zonde ontvangen en moeten opnieuw geboren worden
2. De afwassing van de zonden door Jezus Christus wordt betuigd en verzegeld
- Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt.
- Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft
- Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil.
3. De doop kent een belofte en een eis

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen in het opgroeien hierin uitvoeriger te onderwijzen.

En uit het dankgebed:

Almachtige en barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat U ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt. En dat U ons door Uw Heilige Geest tot leden van Uw eniggeboren Zoon en zo tot Uw kinderen hebt aangenomen en ons dit met de Heilige Doop verzegelt en bekrachtigt.

Misschien een beetje offtopic maar ik kan (op gereformeerde gronden) niet anders dan me tegen het idee: Bij de doop gebeurt er iets maar het is niet genoeg, er moet nog wat gebeuren) verzetten.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Een beetje jammer dat je geen andere dingen er bij wil lezen. Maar goed, als je het ij de Bijbel en de belijdenisgeschriften houdt: Ik lees in het doopformulier niet dat er op het moment meer nodig is dan wat er bij de doop gebeurt. Er staat nergens: Nu gebeurt dit, straks moet dat ook gebeuren.
Lees je de eerste regels niet?
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.

Lees je het gebed bij de Doop niet?
Wij bidden U, bij uwe grondelooze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uwen Heiligen Geest uwen Zoon Jezus Christus inlijven;
Marnix schreef:Misschien een beetje offtopic maar ik kan (op gereformeerde gronden) niet anders dan me tegen het idee: Bij de doop gebeurt er iets maar het is niet genoeg, er moet nog wat gebeuren) verzetten.
Nee, dat is geen gereformeerde grond, maar de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Die dwaling is door de gereformeerden altijd verworpen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door Luther »

refo schreef:Het lijkt wel alsof je als uitgangspunt neemt: de gemeente bestaat in principe uit onwedergeborenen.
Ik neem als uitgangspunt dat Gods Woord zelf zegt dat er niemand verstandig is, niemand die God zoekt, ook niet tot één toe.
En dat het een bijzondere genade is, dat we apart gezet worden om onder Gods Woord de blijde boodschap van redding te horen.
En ik neem als uitgangspunt dat de Heere onder de prediking van Zijn Woord doden (ook in de gemeente) tot hét Levn wil roepen en dat ook daadwerkelijk doet.
En wie er in de gemeente wedergeboren of niet wedergeboren is, dat is niet ter mijner beoordeling. Wel meen ik uit Gods Woord te mogen opmaken dat de gemeente die samenkomt niet alleen uit wedergeborenen bestaat.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Jawel, dat lees ik wel.

Er staat inderdaad: Ten eerste.... dat haalde ik aan. Punt 1. En vervolgens volgt: Ten tweede. En ten derde. Dat is wat de doop ons leert. En niet alleen: Ten eerste.... en dan is later ten tweede en ten derde ook nog nodig.

In dat ten eerste, ten tweede en ten derde, zie je ook een mooie gereformeerde lijn terug:

Ten eerste: Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden. Ellende
Ten tweede: In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus. Verlossing
Ten derde: omdat elk verbond twee in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dankbaarheid

En dat is heel wat anders dan leren dat de doop alleen het eerste punt concreet maakt en de anderen er nog bij moeten komen, wat misschien gebeurt.

En dat komt later ook nog terug als het specifiek over de kinderen gaat. Wij en onze kinderen zijn in zonde ontvangen en geboren. En dan wordt er gezegd:

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

En dat is heel wat anders dan veronderstelde wedergeboorte. Je verwart "veronderstelde wedergeboorte" en "door de doop ben je kind van God en (inwendig) in het verbond met elkaar. De GKv heeft zich bijvoorbeeld altijd fel tegen Kuypers leer van de veronderstelde wedergeboorte verzet maar leert wel dat gedoopte kinderen in het verbond zijn. Daarom sluit ik me ook helemaal aan bij wat je ook uit het dankgebed aanhaalt. Er is een belofte, maar ook een eis. Maar het is niet: Eerst opgroeien en je aan de eis gaan houden voordat de belofte geldig wordt. Als je je als gedoopte tegen God keert heb je niets aan die doop. Maar voor die kleine kinderen geldt niet dat ze ergens half in het verbond worden geplaatst (uitwendig ofzo) en er nog wat bij moet komen voor ze echt kinderen van God zijn. En daarom leren de Dordtse Leerregels ook dat de gestorven jonge kinderen van gelovigen zalig zijn en niet meer moeten krijgen, om door de Geest in Christus ingelijfd te worden. Dat leert het doopformulier ook:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Hij eigent ons toe wat we in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen


En de Nederlandse Geloofsbelijdenis sluit hier ook bij aan:

Daarom heeft Christus geboden al de zijnen te dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Matt.28 : 19), met gewoon water. Daarmee geeft Hij ons te verstaan: evenals het water waarmee de dopeling overgoten en voor aller ogen besprenkeld wordt, de onreinheid van het lichaam afwast, zo bewerkt het bloed van Christus hetzelfde van binnen, in de ziel, door de Heilige Geest; het besprenkelt de ziel en zuivert haar van zonden en doet ons van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God.Wij worden evenwel niet door het water als zodanig van onze zonden gereinigd, maar door de besprenkeling met het kostbaar bloed van de Zoon van God.

Gedoopte kinderen zijn dus net zo goed kinderen van God. Daarin is geen onderscheid tussen jong of oud of wat dan ook. En dat komt verderop in de NGB ook nog terug:

Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn. Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Dat zal ook niemand ontkennen. Alle kinderen van het verbond komen God toe.
Maar er zijn tweeërlei kinderen van het verbond: inwendig en uitwendig. Zonder wedergeboorte kunnen de kinderen die uitwendig in het verbond zijn, niet in het Koninkrijk Gods komen.

Maar laat ik het eens anders vragen: wanneer, denk jij, dat de wedergeboorte plaats vindt?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Ik vind dat een lastig punt. Aan de ene kant vanwege wat er allemaal over de doop in het doopformulier staat en daarnaast ook vanwege dat de Bijbel de doop het bad van de wedergeboorte noemt en ik niet lees dat dit niet zou gelden bij kinderdoop. Ik geloof in ieder geval dat kinderen bij de doop in het verbond worden opgenomen en dat er geen verschil is tussen dat verbond en dat van wedergeborenen of hoe ze in het verbond opgenomen zijn. Ik geloof wel dat ze het verbond kunnen verbreken. Zoals kinderen van Israel in het verbond werden opgenomen door de besnijdenis maar ze het verbond konden verbreken en zo geen echte kinderen van Abraham zouden zijn/blijven.

Wedergeboorte heeft sterk te maken met dat "ten derde". De belofte en de eis. Op een gegeven moment als je als kind opgroeit krijg je verantwoordelijkheid. Zoals het volk Israel verantwoordelijkheid kreeg: God dienen of niet. En als ze dan andere goden achterna lopen zegt Hij: Ze hebben mijn verbond verbroken. En komen ze niet in Gods koninkrijk.

Waar het mij om ging is dat er gesteld werd dat er meer nodig was: om in Christus ingelijfd te worden door de Heilige Geest. En dat klopt niet. Je kan moeilijk zeggen: tegen de ouders van een overleden baby: Er is meer nodig. Het is een kind van God en geen vijand van God en op dat moment is er niks meer nodig. Dat later het kind moet leren zijn doop te verstaan en er naast de beloften ook een eis bij komt doet daar op zich niets aan af. Je kan ook niet zeggen: Het kind is in het verbond maar niet in Christus ingelijfd door de Heilige Geest.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Ok allemaal, maar mijn vraag is: wanneer, denk jij, dat de wedergeboorte plaats vindt?
Zoals ik nu uit je woorden begrijp is elk gedoopt kind wedergeboren. Of niet?
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Tiberius schreef:
theoloog schreef:
Luther schreef:Beste theoloog,

Misschien moeten we heel eenvoudig constateren dat onze wegen echt fundamenteel scheiden als het gaat om jou en mijn visie op de kerk. Als we de kerk zien als mensen die door God bijeen zijn gebracht onder de bediening van het verbond der genade, dan neemt het onderwijs uit Gods Woord hierin een grote plaats in. Ik denk dat je dat wel met me eens bent.

Als ik dan heel eenvoudig lees de gelijkenis die Jezus sprak over de zaaier (Matth. 13: 1-9 en 18-23 / Mark. 4: 1-20 / Lukas 8).
Dan staat er toch echt in Markus 4: 14: "De zaaier is, die het Woord zaait."
Mag ik daar in ons geval 'predikant' invullen, die het Woord in de gemeente (kerk) zaait?
Hoe kan het nu toch dat Jezus hier spreekt over 4 soorten van uitwerking als dat een levende gemeente is, terwijl er echt alleen bij de goede aarde staat dat er vruchten gedragen worden. En alleen waar vruchten zijn, zal het oordeel niet negatief uitvallen. Zie Lukas 8: 12: "En die bij de weg bezaaid worden, zijn dezen die horen; daarna komt de duivel en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en zalig worden."
Volgens mij gaat het hier al fout. In het zelfde hoofdstuk 13 van Mattheüs staat toch echt dat de akker de wereld is: vers 38. Dus niet de gemeente zoals jij het zegt. In het OT is de akker wel Israël, maar in het NT is het werkterrein dus veel breder. Daar zit het punt nu juist met de verbondstheologie, die alle lijnen zo doortrekt van Israël op de gemeente. Je krijgt er theologisch in ieder geval brokken van. Dus ik kan het helaas niet met je uitleg eens zijn.

Over theologische brokken gesproken: je haalt nu twee gelijkenissen door elkaar.
De gelijkenis waar Luther het over heeft, staat in het eerste deel van dat hoofdstuk, de gelijkenis waar vers 38 op slaat wat verderop.
In de eerste gelijkenis gaat het wel degelijk over de gemeente (zie vers 19).

En van jouw uitleg van de tweede gelijkenis ("de akker is de wereld, dus niet de gemeente") valt ook wel wat af te dingen, zie vers 41: De Zoon des mensen zal uit Zijn Koninkrijk vergaderen alle ergernissen.
Volgens het goede gebruik van de exegese ga je eerst te raden in de context van het hoofdstuk, als er iets niet helder is. Omdat Jezus zelf een aantal Koninkrijksgelijkenissen uitspreekt ga ik ervan uit dat deze allemaal op datzelfde koninkrijk slaan. Dus al deze gelijkenissen zeggen iets over een andere kant van deze diamant. Als Jezus dus zegt in vers 31 dat de akker de wereld is, moet je niet opeens denken dat Hij iets anders heeft bedoeld in het voorafgaande. Het staat er gewoon niet bij in de eerste gelijkenis. Ja en als je niet meer letterlijk de tekst wil lezen in vers 39 dan houdt het ook voor mij op. Wat moet ik dan? Eerst wachten tot je je dogmatische bril wil afzetten?

Ik heb nu eenmaal geleerd dat je eerst exegese moet doen, dan bibliologie, dan systematische theologie(dogmatiek), dan praktische theologie en wel in die volgorde. Theologie is gewoon ook een ambacht blijkbaar, dus hard studeren. Wat ik met het voorgaande wil zeggen is dat onze dogmatiek uit de Schrift moet opkomen en niet andersom. Als je daar meer over wil weten dan kan ik best een ander topic openen. Ik zie hier gebeuren waar ik altijd voor waarschuw in mijn lessen verantwoord bijbelgebruik: je gaat in de tekst jouw mening in lezen, heet ook wel dogmatische bijbelgebruik.
De een leest in ieder tekst of pericoop: ellende-verlossing-dankbaarheid
De ander leest in iedere tekst of pericoop: de bedelingenleer
Een baptist leest in iedere tekst een bevestiging van zijn doopleer
Een Maranathaman ziet overal de terugkomst van Jezus
enz.

Ik wil niet zeggen dat ik daar geen last van heb, maar het eerlijk luisteren samen naar de Schrift liefst met zoveel mogelijk gezichtspunten kan ons een groot eind op weg helpen.

Even terug naar de tekst: de koninkrijksverwachting die Jezus uitspreekt is echt lastig voor ons in logische hokjes te plaatsen. Het is het Koninkrijk dat al zichtbaar is en tegelijkertijd ook weer niet. Het is het Koninkrijk waarin de Messias de macht heeft over de gehele schepping (kosmos). Voor dit Koninkrijk is Israel geroepen om het te vestigen op aarde (ex. 19:6) door zich te houden aan Gods volmaakte wetten, maar dat is schromelijk mislukt. Nu zal de ware Messias der Schriften wel dit Koninkrijk vestigen. Dit Koninkrijk is zowel een letterlijk Koninkrijk als een geestelijk Koninkrijk. Van dit Koninkrijk wordt je onderdaan door van boven geboren te worden en niet door afstamming of verbond (Joh 3). Uiteindelijk zal Jezus dit Koninkrijk als het voltooid is teruggeven aan Zijn Vader (1 Kor 15) en dan zal God zijn, alles en in allen. Dit Koninkrijk heeft ook een openbaring onder de heidenen, het mysterie wat Paulus gezien heeft, en waarover hij schrijft in Efeze 2 en 3. Als je er meer over wilt weten doe gewoon eens een bijbelstudie op het woord Koninkrijk in het NT. En schrijf alle implicaties eens voor jezelf op. Je zult versteld staan.
theoloog schreef:Paulus grijpt in Rom. 11 op dit beeld terug en heeft het dan over het neerkijken op Israël. Overigens lijkt zelfs Joh. 15 een waarschuwing voor afval. Als je niet in Christus blijft ga je dood. Maar dat even tussendoor.
Dat is precies wat we in 1 Korinthe 10 kunnen lezen en wat het Doopformulier zo helder verwoord: krachtens het verbond zijn we in Christus geheiligd (=afgezonderd, uitwendig in het verbond), maar er is meer nodig: om in Christus ingelijfd te worden door de Heilige Geest.
Het spijt me maar ik lees nergens dat de gemeente in plaats is gekomen van Israel. Israel en de heidenen blijven 2 grootheden in het nieuwe Koninkrijk van de Messias. Ik kan het met je eens zijn dat de kinderen van gelovigen in Christus geheiligd zijn volgens Paulus uitspraken in 1 Kor 7 vers 4. En op grond daarvan kun je kinderen dopen en niet op grond van het verbond met Israel. Daar is echt teveel voor veranderd in het NT. De doop in plaats van de besnijdenis is geen bijbels verantwoorde uitspraak. De drie bijbelteksten die worden aangehaald slaan daar totaal niet op. Vooral niet de tekst in Hand 2 waar juist alleen Joden aanwezig waren. Dus ik blijf met veel vragen zitten.
theoloog schreef:Laat ik je als antwoord op dit artikel eens een ander wat uitgebreider artikel laten lezen http://topshare.che.nl/downloadattachme ... cussie.pdf
Dit stuk geeft nu eens goed weer waar het probleem ligt met de hoge opvatting van het ambt. Het is wel ff lezen, maar dan heb je ook wat. ;) Het biedt tegelijkertijd gespreksstof om na te denken en te reflecteren op het 'ambt' in 2009.
Nee, dank je. :)
Ik houd me liever bij de Bijbel en de belijdenisgeschriften.[/quote]

Ik had nou juist iemand uit het 'kamp' van de bijbel + belijdenisgeschriften opgevoerd ;) die mijn moeite snapt. Maar ja ach. Het is veel werk om te lezen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:Ok allemaal, maar mijn vraag is: wanneer, denk jij, dat de wedergeboorte plaats vindt?
Zoals ik nu uit je woorden begrijp is elk gedoopt kind wedergeboren. Of niet?
Nee, dat denk ik niet. Maar zoals ik aangaf vind ik het een lastige vraag omdat:

1. Jezus tegen een ongelovige zegt dat iedereen opnieuw geboren moet worden
2. De doop het bad van de wedergeboorte wordt genoemd en kinderen ook gedoopt worden

Maar ik geloof niet in een veronderstelde wedergeboorte en ook niet in verbondsautomatisme. Dus, ik vind dat een lastig punt... net zoals ik de discussie kinderdoop vs. volwassendoop ook wel eens lastig vind.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

theoloog schreef:Volgens het goede gebruik van de exegese ga je eerst te raden in de context van het hoofdstuk, als er iets niet helder is. Omdat Jezus zelf een aantal Koninkrijksgelijkenissen uitspreekt ga ik ervan uit dat deze allemaal op datzelfde koninkrijk slaan. Dus al deze gelijkenissen zeggen iets over een andere kant van deze diamant. Als Jezus dus zegt in vers 31 dat de akker de wereld is, moet je niet opeens denken dat Hij iets anders heeft bedoeld in het voorafgaande. Het staat er gewoon niet bij in de eerste gelijkenis. Ja en als je niet meer letterlijk de tekst wil lezen in vers 39 dan houdt het ook voor mij op. Wat moet ik dan? Eerst wachten tot je je dogmatische bril wil afzetten?

Ik heb nu eenmaal geleerd dat je eerst exegese moet doen, dan bibliologie, dan systematische theologie(dogmatiek), dan praktische theologie en wel in die volgorde. Theologie is gewoon ook een ambacht blijkbaar, dus hard studeren. Wat ik met het voorgaande wil zeggen is dat onze dogmatiek uit de Schrift moet opkomen en niet andersom. Als je daar meer over wil weten dan kan ik best een ander topic openen. Ik zie hier gebeuren waar ik altijd voor waarschuw in mijn lessen verantwoord bijbelgebruik: je gaat in de tekst jouw mening in lezen, heet ook wel dogmatische bijbelgebruik.
De een leest in ieder tekst of pericoop: ellende-verlossing-dankbaarheid
De ander leest in iedere tekst of pericoop: de bedelingenleer
Een baptist leest in iedere tekst een bevestiging van zijn doopleer
Een Maranathaman ziet overal de terugkomst van Jezus
enz.

Ik wil niet zeggen dat ik daar geen last van heb, maar het eerlijk luisteren samen naar de Schrift liefst met zoveel mogelijk gezichtspunten kan ons een groot eind op weg helpen.

Even terug naar de tekst: de koninkrijksverwachting die Jezus uitspreekt is echt lastig voor ons in logische hokjes te plaatsen. Het is het Koninkrijk dat al zichtbaar is en tegelijkertijd ook weer niet. Het is het Koninkrijk waarin de Messias de macht heeft over de gehele schepping (kosmos). Voor dit Koninkrijk is Israel geroepen om het te vestigen op aarde (ex. 19:6) door zich te houden aan Gods volmaakte wetten, maar dat is schromelijk mislukt. Nu zal de ware Messias der Schriften wel dit Koninkrijk vestigen. Dit Koninkrijk is zowel een letterlijk Koninkrijk als een geestelijk Koninkrijk. Van dit Koninkrijk wordt je onderdaan door van boven geboren te worden en niet door afstamming of verbond (Joh 3). Uiteindelijk zal Jezus dit Koninkrijk als het voltooid is teruggeven aan Zijn Vader (1 Kor 15) en dan zal God zijn, alles en in allen. Dit Koninkrijk heeft ook een openbaring onder de heidenen, het mysterie wat Paulus gezien heeft, en waarover hij schrijft in Efeze 2 en 3. Als je er meer over wilt weten doe gewoon eens een bijbelstudie op het woord Koninkrijk in het NT. En schrijf alle implicaties eens voor jezelf op. Je zult versteld staan.
Ik denk niet, dat je dan de Bijbel goed begrepen hebt, Theoloog.
Het is allemaal heel prachtig al die verschillende theorieën om de Bijbel uit te leggen, en al die methoden die je noemt, zijn mij ook niet onbekend, hoor.
Maar je zit zo verstrikt in je systeem, dat je niet meer als een kind de Bijbel kan lezen. Voor de wijzen en verstandigen verborgen, zeg maar.

En bovendien, hoe je ook theologiseert, als je een tijdje in een gemeente werkt (wat ik begrijp, dat jij doet), kom je er vanzelf wel achter, dat niet alle naamchristenen ware gelovigen zijn. Er zijn ook mensen die na verloop van tijd het geloof vaarwel zeggen.

Terug naar de gelijkenissen.
Natuurlijk hebben die gelijkenissen verband met elkaar. Daarom zeg ik ook, dat er aan jouw uitleg wel het een en ander valt af te dingen, omdat er enkele verzen later gesproken wordt over Zijn Koninkrijk, waaruit Hij degenen zal halen die ongerechtigheid doen.
Verder ga je ook voorbij aan wat er bijvoorbeeld in vers 20 staat: die het Woord hoort en terstond met vreugde ontvangt. Dat duidt ook op luisteraars binnen de gemeente.
theoloog schreef:Het spijt me maar ik lees nergens dat de gemeente in plaats is gekomen van Israel. Israel en de heidenen blijven 2 grootheden in het nieuwe Koninkrijk van de Messias.
Je breidt de discussie nu wel heel erg uit. Dat geeft niet, maar het is goed om dat te vast te stellen.
Paulus legt in 1 Korinthe 10 zelf de link tussen Israël en de gemeente uit de heidenen. Waarom zou ik dat dan niet mogen doen?
theoloog schreef:Ik kan het met je eens zijn dat de kinderen van gelovigen in Christus geheiligd zijn volgens Paulus uitspraken in 1 Kor 7 vers 4. En op grond daarvan kun je kinderen dopen en niet op grond van het verbond met Israel. Daar is echt teveel voor veranderd in het NT. De doop in plaats van de besnijdenis is geen bijbels verantwoorde uitspraak. De drie bijbelteksten die worden aangehaald slaan daar totaal niet op. Vooral niet de tekst in Hand 2 waar juist alleen Joden aanwezig waren. Dus ik blijf met veel vragen zitten.
Dat kan ik me voorstellen. Maar het zijn wel vragen, waar de belijdenisgeschriften helder antwoord op geven, gebaseerd op Gods Woord.
Dat de Doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, lees je door het hele Nieuwe Testament heen. De gelovigen uit de heidenen hoeven niet meer besneden te worden, maar wel gedoopt.
Helemaal er gedetailleerd op ingaan, wil ik hier niet, want dan wordt het helemaal zo'n brede discussie.
Zie verder over dit onderwerp in het topic over de gezonde kinderdoop.
theoloog schreef:Ik had nou juist iemand uit het 'kamp' van de bijbel + belijdenisgeschriften opgevoerd ;) die mijn moeite snapt. Maar ja ach. Het is veel werk om te lezen.
Ik heb die moeite niet, nee. :)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:
Tiberius schreef:Ok allemaal, maar mijn vraag is: wanneer, denk jij, dat de wedergeboorte plaats vindt?
Zoals ik nu uit je woorden begrijp is elk gedoopt kind wedergeboren. Of niet?
Nee, dat denk ik niet. Maar zoals ik aangaf vind ik het een lastige vraag omdat:

1. Jezus tegen een ongelovige zegt dat iedereen opnieuw geboren moet worden
2. De doop het bad van de wedergeboorte wordt genoemd en kinderen ook gedoopt worden

Maar ik geloof niet in een veronderstelde wedergeboorte en ook niet in verbondsautomatisme. Dus, ik vind dat een lastig punt... net zoals ik de discussie kinderdoop vs. volwassendoop ook wel eens lastig vind.
Terwijl je je vaak nogal stellig uitdrukt, op basis van het doopsformulier. Als je precies weet hoe het niet is, moet je ook aan kunnen geven hoe het wel is, lijkt me. Als je dat niet kunt heb je misschien ook wat minder te zeggen over hoe het niet is.
Plaats reactie