Catechismusprediking

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door Luther »

Beste theoloog,

Ik word toch wel een beetje moe van je wijze van Bijbellezen. Uiteindelijk moeten we het hebben over: Wat is je kerkvisie. M.i. scheiden daar al onze wegen en kunnen verdere discussie laten zitten.

Het is voor mij een volkomen raadsel hoe je kan beweren dat er geen ambtelijke dienst is genoemd in het NT. Het apostelambt is er niet meer, dat klopt. Apostelen waren nl. levende getuigen van de Heere Jezus Zelf. Na zijn hemelvaart zijn er profeten, ouderlingen en diakenen gekomen. In 1 Tim. 3, maar ook elders, is toch heel duideliijk dat de Heere deze ambten heeft ingesteld?

Verder lijkt je pleidooi voor een nieuwe belijdenis (als aanvulling) een beetje gedram. Wat moet de kerk nog meer belijden dan er reeds staat in de 3FvE?

Ik snap heel goed dat kerenraden huiverig zijnn voor gebedsgroepen en bijbelkringen, los zwevend van de gemeente en de ambten. Hoe vaak is dat niet verworden tot het 'opbouwen van elkaar zonder het spreken Gods'. (Dat geldt/gold ook de vroegere gezelschappen, waar men op dit punt ook nogal eens de mist in ging.)
Vanwaar toch dat verzet tegen ambtelijke leiding? Christus heeft drie ambten: profeet, priester, koning. Hij heeft op aarde ambassadeurs van deze ambten aangesteld: profeten (predikanten), priesters (diaken) en konigen (ouderlingen).
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Tiberius schreef:De link, die jij geeft, Theoloog, is een Nederlandse vertaling van het verslag van een Amerikaanse bisschoppenconferentie. De status daarvan is mij niet bekend, al doen de wollige bewoordingen me één of andere consensus vermoeden.

Ik heb even voor je in de Sacrosanctum Concilium (roomse catechismus), de officiële kerkleer gezocht. Lees even deze heel eenvoudige alinea: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?do ... &alineas=2
Het gaat daar over het "goddelijk offer van de Eucharistie, waarin het werk van onze verlossing wordt voltrokken". Geen woord Italiaans bij, toch?
Dan moet ik met de HC instemmen: "een vervloekte afgoderij".
Zelfs deze alinea staat in het verband van hoe de RK de eucharistie ziet: nl. het meegenomen worden naar het mystieke gebeuren van het offer. Ik zal proberen weer te geven wat ik ervan heb begrepen, dus ik ben het niet per sé met hen eens, of zou het zelf ook zo zeggen. Maar laten we ook de RK recht doen. Hier komtie.

Dit volgende zal een Rooms-Katholiek je uitleggen:
De eucharistie, betekent als eerste letterlijk goede gave. Het offer van Jezus Christus heeft eens en voor altijd plaatsgevonden. In de eucharistie wordt dat voor onze ogen zichtbaar. Door het geloof zien wij het brood en de wijn veranderen in het lichaam en bloed van Christus, zodanig dat we in de geest worden meegenomen. Het brood en de wijn verzadigt onze ziel zoals Jezus zei: mijn lichaam is waarlijk spijs en mijn bloed is waarlijk drank. Door dit eten en drinken ontstaat er niet alleen de mystieke gemeenschap met Christus en Zijn offer, maar ook de mystieke eenheid in de gemeente. Zij wordt onder de tekenen van brood en wijn, het mystieke lichaam van Christus op aarde.

Dat is volgens mij de meest korte samenvatting. Waar in de Reformatie tegen geageerd wordt is dat het brood en de wijn ook werkelijk lichaam en bloed worden van Christus. Vervolgens worden de hostie en de wijn namelijk gezien als echt lichaam en bloed van Christus, ook na de eucharistie. Het offer van Christus en Zijn tegenwoordigheid worden vervolgens ook nog eens aanbeden. Dat wordt in de Reformatie op één hoop gegooid met het aanbidden van het brood, de hostie, en de wijn. Vandaar de vervloekte afgoderij van de HC. Met de Reformatie is alles compleet 'down-to-earth' gemaakt, alle mystiek is verdwenen en iedere verwijzing naar de traditie is verwijderd. Dat is op veel punten winst, omdat je in deze RK mystiek ook heel goed verkeerd kunt uitkomen. Maar wij als protestanten moeten tegelijkertijd RKen niet verwijten dat ze brood en wijn aanbidden, dat is nl. zeker niet hun bedoeling. Dan heb je niet goed begrepen wat ze met al dit mystieke 'gedoe' bedoelen te zeggen.

Nogmaals ik hou hier geen enkel pleidooi om de eucharistie van de RK binnen te halen. Ik wil ze alleen wel recht doen.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Luther schreef:Beste theoloog,

Ik word toch wel een beetje moe van je wijze van Bijbellezen. Uiteindelijk moeten we het hebben over: Wat is je kerkvisie. M.i. scheiden daar al onze wegen en kunnen verdere discussie laten zitten.
Ik ben benieuwd waar die vermoeidheid dan in zit. Ik probeer inderdaad eerst zelf de Schrift te lezen. Pas daarna grijp ik naar allerlei commentaren of kanttekeningen. Misschien is dat vermoeiend, het kost nl. vreselijk veel tijd, maar het levert wel veel meer op. Mijn kerkvisie is simpel: de gemeente bestaat uit alleen ware gelovigen. De Heilige Geest is aan al die gelovigen gegeven en deelt aan hen verschillende gaven uit. Samen worden zij geleid door mensen die van God geroepen zijn om hen te dienen. Leiding geven is dus dienen in de gemeente, niet heersen! Daarmee staat de Raad van de gemeente dus ook onder de gemeentevergadering. Door vasten en gebed openbaart God aan Zijn gemeente wie geroepen worden om te dienen en of wij als gemeente in de weg van God zijn.
Omdat allen die het geloof in Christus beleden hebben, worden zij ook als kinderen van God aangesproken en vermaand. Als iemand in zonde leeft is dat onze dure plicht om diegene daarop te wijzen. Ondertussen moeten wij er voortdurend op toezien dat niemand achterblijft in de genade, en moeten wij elkaar opbouwen door de liefde.
Het is voor mij een volkomen raadsel hoe je kan beweren dat er geen ambtelijke dienst is genoemd in het NT. Het apostelambt is er niet meer, dat klopt. Apostelen waren nl. levende getuigen van de Heere Jezus Zelf. Na zijn hemelvaart zijn er profeten, ouderlingen en diakenen gekomen. In 1 Tim. 3, maar ook elders, is toch heel duideliijk dat de Heere deze ambten heeft ingesteld?
Ik vind ambt gewoon geen bijbels woord. Ik heb het veel liever over een bediening. Er zijn meer bedieningen dan alleen de bediening van het leiding geven zoals een oudste. Opmerkelijk is ook dat de diakenen (grieks diakonos = dienaar) veel meer doen dan alleen waarvoor ze geroepen zijn. Ze dopen zelfs nota bene. Het ligt dus allemaal net ietsje ingewikkelder dan dat je nu voorstelt. En ja Gods Geest geeft iedereen gaven en zonodig bedieningen en als het goed is wordt dat in de gemeente van Jezus Christus ook (h)erkent.
Verder lijkt je pleidooi voor een nieuwe belijdenis (als aanvulling) een beetje gedram. Wat moet de kerk nog meer belijden dan er reeds staat in de 3FvE?
Volgens mij is dit genoegzaam aangetoond. ;) Maar het verschil tussen ons zal wel zijn dat de een meer houdt van vernieuwing dan de ander. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. ;)
Ik snap heel goed dat kerkenraden huiverig zijn voor gebedsgroepen en bijbelkringen, los zwevend van de gemeente en de ambten. Hoe vaak is dat niet verworden tot het 'opbouwen van elkaar zonder het spreken Gods'. (Dat geldt/gold ook de vroegere gezelschappen, waar men op dit punt ook nogal eens de mist in ging.)
Vanwaar toch dat verzet tegen ambtelijke leiding? Christus heeft drie ambten: profeet, priester, koning. Hij heeft op aarde ambassadeurs van deze ambten aangesteld: profeten (predikanten), priesters (diaken) en koningen (ouderlingen).
Ik ben uiterst benieuwd naar je onderbouwing dat diakenen de priesters zijn van het NT. Bovendien kom ik het 'ambt' van predikant niet tegen in het NT. Hoewel je natuurlijk kunt kiezen voor deze vorm.

Volgens mij zijn wij trouwens volgens 1 Petrus 2:9 zijn wij allen priesters. Zelfs samen een koninkrijk van priesters. Dat is de vervulling van de opdracht die Israel had, lees daarvoor maar eens Exodus 19:6.
5 Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo [19:5] Deut 7:6; 10:14, 15; 14:2; 26:18. Ps 135:4. Jes 41:8. Tit 2:14. zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de
[19:5] Ps 24:1. ganse aarde is Mijn; 6 En [19:6] 1 Petr 2:9. gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden, die gij tot de kinderen Israëls spreken zult.
Laatst gewijzigd door theoloog op 06 mei 2009, 02:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

theoloog schreef:Mijn kerkvisie is simpel: de gemeente bestaat uit alleen ware gelovigen.
Simpel, maar onbijbels. Kaf en koren zal altijd naast elkaar blijven bestaan.
theoloog schreef:De Heilige Geest is aan al die gelovigen gegeven en deelt aan hen verschillende gaven uit. Samen worden zij geleid door mensen die van God geroepen zijn om hen te dienen. Leiding geven is dus dienen in de gemeente, niet heersen! Daarmee staat de Raad van de gemeente dus ook onder de gemeentevergadering. Door vasten en gebed openbaart God aan Zijn gemeente wie geroepen worden om te dienen en of wij als gemeente in de weg van God zijn.
Omdat allen die het geloof in Christus beleden hebben, worden zij ook als kinderen van God aangesproken en vermaand. Als iemand in zonde leeft is dat onze dure plicht om diegene daarop te wijzen. Ondertussen moeten wij er voortdurend op toezien dat niemand achterblijft in de genade, en moeten wij elkaar opbouwen door de liefde.
Hier kan ik me grosso modo wel in vinden.
theoloog schreef:Ik vind ambt gewoon geen bijbels woord. Ik heb het veel liever over een bediening. Er zijn meer bedieningen dan alleen de bediening van het leiding geven zoals een oudste.
Tja, als je zo met de Bijbel omgaat, houdt het snel op. Dan komt er wellicht een tijd, dat je God ook geen Bijbels woord vind.
Dat er meer ambten (of bedieningen, zo je wilt) zijn dan ouderling (of oudste, zo je wilt), zal niemand hier tegenspreken. Luther doet dat in ieder geval niet.
theoloog schreef: Opmerkelijk is ook dat de diakenen (grieks diakonos = dienaar) veel meer doen dan alleen waarvoor ze geroepen zijn. Ze dopen zelfs nota bene. Het ligt dus allemaal net ietsje ingewikkelder dan dat je nu voorstelt. En ja Gods Geest geeft iedereen gaven en zonodig bedieningen en als het goed is wordt dat in de gemeente van Jezus Christus ook (h)erkent.
Alleen Filippus, de evangelist, zal je bedoelen.
Het komt in de huidige kerken ook wel eens voor, dat iemand eerst het diakenambt bekleedt en daarna een ander ambt, hetzij ouderling of predikant.
theoloog schreef: Volgens mij zijn wij trouwens volgens 1 Petrus 2:9 zijn wij allen priesters. Zelfs samen een koninkrijk van priesters.
Klopt. En ook profeten en koningen, zie HC vr+antw 32.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Tiberius schreef:
theoloog schreef:Mijn kerkvisie is simpel: de gemeente bestaat uit alleen ware gelovigen.
Simpel, maar onbijbels. Kaf en koren zal altijd naast elkaar blijven bestaan.
Dit is de meest gehoorde beschuldiging die ik altijd naar mijn hoofd krijg. Toch heeft nog nooit iemand mij van het onbijbelse ervan kunnen overtuigen. Waar Jezus in de gelijkenis van het tarwe en onkruid op doelt is het feit dat de beoordeling of iets tarwe of onkruid is niet bij ons ligt. Als zodanig zullen er zeker tussen hen die als ware gelovigen worden aangesproken of zich daarvoor uitgeven mensen zijn die door Jezus als kaf of onkruid worden aangemerkt.
Maar even bijbels: de gemeente is het lichaam van Christus en bestaat als zodanig echt alleen uit ware gelovigen. Uiterlijk wordt je bij ons van de gemeente lid door belijdenis en doop, en wel in die volgorde. Daarin zeg je met Christus gestorven en begraven te zijn. Volgens mij is dat in de reformatorische traditie toch echt niet anders. Of ik moet het doopsformulier toch echt niet goed gelezen hebben. In het NT zijn er ook mensen in de gemeente die zich alleen uitgeven voor ware gelovigen en het niet zijn. Toch noemt Paulus de gemeente heiligen en uitverkorenen. Dat moesten wij ook maar blijven doen. En niet onze eigen logica volgen.
theoloog schreef:De Heilige Geest is aan al die gelovigen gegeven en deelt aan hen verschillende gaven uit. Samen worden zij geleid door mensen die van God geroepen zijn om hen te dienen. Leiding geven is dus dienen in de gemeente, niet heersen! Daarmee staat de Raad van de gemeente dus ook onder de gemeentevergadering. Door vasten en gebed openbaart God aan Zijn gemeente wie geroepen worden om te dienen en of wij als gemeente in de weg van God zijn.
Omdat allen die het geloof in Christus beleden hebben, worden zij ook als kinderen van God aangesproken en vermaand. Als iemand in zonde leeft is dat onze dure plicht om diegene daarop te wijzen. Ondertussen moeten wij er voortdurend op toezien dat niemand achterblijft in de genade, en moeten wij elkaar opbouwen door de liefde.
Hier kan ik me grosso modo wel in vinden.
theoloog schreef:Ik vind ambt gewoon geen bijbels woord. Ik heb het veel liever over een bediening. Er zijn meer bedieningen dan alleen de bediening van het leiding geven zoals een oudste.
Tja, als je zo met de Bijbel omgaat, houdt het snel op. Dan komt er wellicht een tijd, dat je God ook geen Bijbels woord vind.
Dat er meer ambten (of bedieningen, zo je wilt) zijn dan ouderling (of oudste, zo je wilt), zal niemand hier tegenspreken. Luther doet dat in ieder geval niet.
Het kan aan mij liggen hoor. Maar ik heb even de SVV geraadpleegd. Daarin wordt drie keer het woord ambt gebruikt. 1 keer gaat het over het priesterambt van Zacharias en wel in Lukas 1:8. 2 keer over het opzienersambt waarvan 1 keer in een citaat uit het OT en wel in Hand 1:20 waar wordt geciteerd uit Ps. 109: 8. De laatste keer in 1 Timotheüs 3: 1 waar het gaat over het begeren van de functie van episkopos, oudste dus (hetzelfde woord wordt ook gebruikt in Hand 1:20). Het woord in het grieks is afgeleid van het werkwoord episkopeoo = een inspectie uitvoeren, een onderzoek instellen. Het gaat daarbij over een bediening een diakonia. Dat woord komt in verschillende vormen wel 34 keer voor in het NT.
Vanuit het bovenstaande mijn grote voorkeur voor het woord bediening. Het lijkt mij een bijbelser spreken. Je maakt daarmee ook niet de fout de 'ambten' van predikant, ouderling of diaken te verheffen boven alle andere bedieningen. Ze zijn nodig en hebben hun plek, maar nogmaals Gods Geest geeft meer bedieningen en we zijn in de gemeente volgens o.a. 1Kor 12 volledig afhankelijk van elkaar. Zo heeft God het blijkbaar gewild.
theoloog schreef: Volgens mij zijn wij trouwens volgens 1 Petrus 2:9 zijn wij allen priesters. Zelfs samen een koninkrijk van priesters.
Klopt. En ook profeten en koningen, zie HC vr+antw 32.
Ik lees het er niet in. Behalve dan dat wij in de toekomst koningen zullen zijn. Ik lees ook niets over profeten, alleen over priesters. Inderdaad gaat het over offeren in 1 Petrus 2, maar uit de context is volgens mij voldoende duidelijk dat deze offers te maken hebben met de verkondiging van het Evangelie. Dat was voor de mensen aan wie Petrus schreef ook een offer, ze werden er voor vervolgd en gedood. Ik weet niet goed wat de opstellers van de HC er mee bedoelden. In ieder geval bedoelt Petrus veel meer het in contact brengen van de volken met God, zoals een priester doet.
Laatst gewijzigd door theoloog op 05 mei 2009, 15:23, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Catechismusprediking

Bericht door Afgewezen »

Theoloog, je moet nog een beetje leren quoten. ;)
Overigens ben ik het in deze topic wel met je eens.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Afgewezen schreef:Theoloog, je moet nog een beetje leren quoten. ;)
Overigens ben ik het in deze topic wel met je eens.
Sorry ik had ff wat fout gedaan. Bedankt voor je opmerking ;)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

theoloog schreef:
Tiberius schreef:
theoloog schreef:Mijn kerkvisie is simpel: de gemeente bestaat uit alleen ware gelovigen.
Simpel, maar onbijbels. Kaf en koren zal altijd naast elkaar blijven bestaan.
Dit is de meest gehoorde beschuldiging die ik altijd naar mijn hoofd krijg. Toch heeft nog nooit iemand mij van het onbijbelse ervan kunnen overtuigen. Waar Jezus in de gelijkenis van het tarwe en onkruid op doelt is het feit dat de beoordeling of iets tarwe of onkruid is niet bij ons ligt. Als zodanig zullen er zeker tussen hen die als ware gelovigen worden aangesproken of zich daarvoor uitgeven mensen zijn die door Jezus als kaf of onkruid worden aangemerkt.
Maar even bijbels: de gemeente is het lichaam van Christus en bestaat als zodanig echt alleen uit ware gelovigen. Uiterlijk wordt je bij ons van de gemeente lid door belijdenis en doop, en wel in die volgorde. Daarin zeg je met Christus gestorven en begraven te zijn. Volgens mij is dat in de reformatorische traditie toch echt niet anders. Of ik moet het doopsformulier toch echt niet goed gelezen hebben. In het NT zijn er ook mensen in de gemeente die zich alleen uitgeven voor ware gelovigen en het niet zijn. Toch noemt Paulus de gemeente heiligen en uitverkorenen. Dat moesten wij ook maar blijven doen. En niet onze eigen logica volgen.
Je verandert nu van focus. Eerst had je het over kerkvisie en nu over de aanspraak van de gemeente.
Wat de aanspraak van de gemeente betreft, heb je gelijk.
Wat je kerkvisie betreft, verwijs ik naar 1 Korinthe 10 : 1vv.

theoloog schreef:Het kan aan mij liggen hoor. Maar ik heb even de SVV geraadpleegd. Daarin wordt drie keer het woord ambt gebruikt. 1 keer gaat het over het priesterambt van Zacharias en wel in Lukas 1:8. 2 keer over het opzienersambt waarvan 1 keer in een citaat uit het OT en wel in Hand 1:20 waar wordt geciteerd uit Ps. 109: 8. De laatste keer in 1 Timotheüs 3: 1 waar het gaat over het begeren van de functie van episkopos, oudste dus (hetzelfde woord wordt ook gebruikt in Hand 1:20). Het woord in het grieks is afgeleid van het werkwoord episkopeoo = een inspectie uitvoeren, een onderzoek instellen. Het gaat daarbij over een bediening een diakonia. Dat woord komt in verschillende vormen wel 34 keer voor in het NT.
Vanuit het bovenstaande mijn grote voorkeur voor het woord bediening. Het lijkt mij een bijbelser spreken. Je maakt daarmee ook niet de fout de 'ambten' van predikant, ouderling of diaken te verheffen boven alle andere bedieningen. Ze zijn nodig en hebben hun plek, maar nogmaals Gods Geest geeft meer bedieningen en we zijn in de gemeente volgens o.a. 1Kor 12 volledig afhankelijk van elkaar. Zo heeft God het blijkbaar gewild.
Verheffen met het doel tot heerszucht is sowieso onbijbels: de ambten dienen de gemeente. Maar daarom hoeven we het woord ambt (wat gewoon "opgedragen werk" betekent) niet uit de weg te gaan.
We spreken ook in de Reformatie over "dienaar des Goddelijken Woords". Maar het is een ambt, een opgelegde last. Ze zijn gezanten van Christuswege.
theoloog schreef:Ik lees het er niet in. Behalve dan dat wij in de toekomst koningen zullen zijn. Ik lees ook niets over profeten, alleen over priesters. Inderdaad gaat het over offeren in 1 Petrus 2, maar uit de context is volgens mij voldoende duidelijk dat deze offers te maken hebben met de verkondiging van het Evangelie. Dat was voor de mensen aan wie Petrus schreef ook een offer, ze werden er voor vervolgd en gedood. Ik weet niet goed wat de opstellers van de HC er mee bedoelden. In ieder geval bedoelt Petrus veel meer het in contact brengen van de volken met God, zoals een priester doet.
Misschien kan je de verwijsteksten erbij pakken, dan zie je wat ze er mee bedoelen.
Zo zie je maar, dat die jaarlijkse Catechismusprediking geen overbodige luxe is. ;)
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Tiberius schreef: Je verandert nu van focus. Eerst had je het over kerkvisie en nu over de aanspraak van de gemeente.
Wat de aanspraak van de gemeente betreft, heb je gelijk.
Wat je kerkvisie betreft, verwijs ik naar 1 Korinthe 10 : 1vv.
Volgens mij heb ik nog steeds dezelfde focus. Hoe je de gemeente ziet heeft alles te maken met hoe je de gemeente aanspreekt.

Ik kan verder niet zo goed volgen waarom je voor een gemeentevisie 1 Korinthe 10 aanbeveelt. Ik begrijp niet goed wat het voorbeeld van Israel te maken heeft met hoe Paulus de gemeente ziet. Hij gebruikt dit voorbeeld om misstanden aan te wijzen, maar niet om aan te tonen dat er altijd kaf onder het koren zit. Of moet ik iets anders begrijpen? Als je het stuk uit vers 5 'in het meerder deel van hen had God geen welgevallen' echt betrekt op de gemeente, dan zit je inderdaad op een ander spoor dan ik. Maar volgens mij kun je dat niet menen. Zelfs Calvijn evenals Matthew Henry maken er in hun commentaren geen enkele opmerking over. Het betoog van Paulus is hier dat je niet moet doen zoals zij. Zij hadden zelfs de tekenen van bij het volk van God te horen. Hij zegt niet dat er onder hen, de mensen in Korinthe, veel mensen zijn waar God geen lust in heeft. Dat doet Paulus niet een keer in de hele brief. Als ik het fout heb, moet je dat zeggen. Het is veel meer een teken dat God het zo ernstig met de zonde meent, dat Hij zelfs Zijn uitverkoren volk strafte.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

theoloog schreef:
Tiberius schreef: Je verandert nu van focus. Eerst had je het over kerkvisie en nu over de aanspraak van de gemeente.
Wat de aanspraak van de gemeente betreft, heb je gelijk.
Wat je kerkvisie betreft, verwijs ik naar 1 Korinthe 10 : 1vv.
Volgens mij heb ik nog steeds dezelfde focus. Hoe je de gemeente ziet heeft alles te maken met hoe je de gemeente aanspreekt.
De gemeente bestaat niet uit enkel ware gelovigen. Er zit altijd kaf tussen het koren.
Van deze mensen geldt (NGB art. 29), "dat ze in de kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn."

Toch moet de gemeente, kaf en koren, in de aanspraak als geheiligden (etc) aangesproken worden. Wel dient de onbekeerden aangesproken te worden, dat ze zich bekeren.
theoloog schreef:Ik kan verder niet zo goed volgen waarom je voor een gemeentevisie 1 Korinthe 10 aanbeveelt. Ik begrijp niet goed wat het voorbeeld van Israel te maken heeft met hoe Paulus de gemeente ziet. Hij gebruikt dit voorbeeld om misstanden aan te wijzen, maar niet om aan te tonen dat er altijd kaf onder het koren zit. Of moet ik iets anders begrijpen? Als je het stuk uit vers 5 'in het meerder deel van hen had God geen welgevallen' echt betrekt op de gemeente, dan zit je inderdaad op een ander spoor dan ik. Maar volgens mij kun je dat niet menen. Zelfs Calvijn evenals Matthew Henry maken er in hun commentaren geen enkele opmerking over. Het betoog van Paulus is hier dat je niet moet doen zoals zij. Zij hadden zelfs de tekenen van bij het volk van God te horen. Hij zegt niet dat er onder hen, de mensen in Korinthe, veel mensen zijn waar God geen lust in heeft. Dat doet Paulus niet een keer in de hele brief. Als ik het fout heb, moet je dat zeggen. Het is veel meer een teken dat God het zo ernstig met de zonde meent, dat Hij zelfs Zijn uitverkoren volk strafte.
We lezen in Romeinen 9, dat het niet alles Israël was, die uit Israël zijn. Datzelfde geldt ook voor de Nieuw Testamentische gemeenten.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Tiberius schreef:
theoloog schreef:
Tiberius schreef: Je verandert nu van focus. Eerst had je het over kerkvisie en nu over de aanspraak van de gemeente.
Wat de aanspraak van de gemeente betreft, heb je gelijk.
Wat je kerkvisie betreft, verwijs ik naar 1 Korinthe 10 : 1vv.
Volgens mij heb ik nog steeds dezelfde focus. Hoe je de gemeente ziet heeft alles te maken met hoe je de gemeente aanspreekt.
De gemeente bestaat niet uit enkel ware gelovigen. Er zit altijd kaf tussen het koren.
Van deze mensen geldt (NGB art. 29), "dat ze in de kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn."

Toch moet de gemeente, kaf en koren, in de aanspraak als geheiligden (etc) aangesproken worden. Wel dient de onbekeerden aangesproken te worden, dat ze zich bekeren.
Ik ben bang dat we het hier niet gauw eens zullen worden. Bij ons zijn alle leden nl. volwassen gedoopt en hebben daarvoor hun getuigenis gegeven. Dat is denk ik een iets andere situatie. En dat bepaalt blijkbaar toch dat je echt anders kijkt naar deze zaken.
theoloog schreef:Ik kan verder niet zo goed volgen waarom je voor een gemeentevisie 1 Korinthe 10 aanbeveelt. Ik begrijp niet goed wat het voorbeeld van Israel te maken heeft met hoe Paulus de gemeente ziet. Hij gebruikt dit voorbeeld om misstanden aan te wijzen, maar niet om aan te tonen dat er altijd kaf onder het koren zit. Of moet ik iets anders begrijpen? Als je het stuk uit vers 5 'in het meerder deel van hen had God geen welgevallen' echt betrekt op de gemeente, dan zit je inderdaad op een ander spoor dan ik. Maar volgens mij kun je dat niet menen. Zelfs Calvijn evenals Matthew Henry maken er in hun commentaren geen enkele opmerking over. Het betoog van Paulus is hier dat je niet moet doen zoals zij. Zij hadden zelfs de tekenen van bij het volk van God te horen. Hij zegt niet dat er onder hen, de mensen in Korinthe, veel mensen zijn waar God geen lust in heeft. Dat doet Paulus niet een keer in de hele brief. Als ik het fout heb, moet je dat zeggen. Het is veel meer een teken dat God het zo ernstig met de zonde meent, dat Hij zelfs Zijn uitverkoren volk strafte.
We lezen in Romeinen 9, dat het niet alles Israël was, die uit Israël zijn. Datzelfde geldt ook voor de Nieuw Testamentische gemeenten.
Ik lees het er toch echt niet. Veel meer dat Paulus mensen aanspreekt op hun geloof in Christus.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door Luther »

Beste theoloog,

Misschien moeten we heel eenvoudig constateren dat onze wegen echt fundamenteel scheiden als het gaat om jou en mijn visie op de kerk. Als we de kerk zien als mensen die door God bijeen zijn gebracht onder de bediening van het verbond der genade, dan neemt het onderwijs uit Gods Woord hierin een grote plaats in. Ik denk dat je dat wel met me eens bent.

Als ik dan heel eenvoudig lees de gelijkenis die Jezus sprak over de zaaier (Matth. 13: 1-9 en 18-23 / Mark. 4: 1-20 / Lukas 8).
Dan staat er toch echt in Markus 4: 14: "De zaaier is, die het Woord zaait."
Mag ik daar in ons geval 'predikant' invullen, die het Woord in de gemeente (kerk) zaait?
Hoe kan het nu toch dat Jezus hier spreekt over 4 soorten van uitwerking als dat een levende gemeente is, terwijl er echt alleen bij de goede aarde staat dat er vruchten gedragen worden. En alleen waar vruchten zijn, zal het oordeel niet negatief uitvallen. Zie Lukas 8: 12: "En die bij de weg bezaaid worden, zijn dezen die horen; daarna komt de duivel en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en zalig worden."

Zo ook de gemeente die 's zondags samenkomt. Velen zijn er geroepen, maar weinige uitverkoren. Ik zou dat zelf nooit durven zeggen als het niet een Woord van Christus Zelf was. Maar ze hoorden wel bij de gemeente. Ze hoorden wel bij diegenen die uiterlijk bij het verbond hoorden. Kennelijk zijn er ook dode loten aan de stam van de Wijnstok Christus. (Zie Joh. 15)

Ik ben het niet eens met je uitleg over de ambten. Lees 1 Tim. 3 nog maar eens aandachtig door, evenals Efeze 4.

Dit forum heeft haar basis in de Schrift en in de 3FvE. Daarom heb ik toch de vrijmoedigheid om hier een stukje van NGB art. 29 en te citeren:
NGB art.29 schreef:Het onderscheid en de merktekenen van de ware en de valse kerk
Wij geloven dat men wel naarstig en met goede voorzichtigheid, uit het Woord van God, behoort te onderscheiden, welke de ware kerk is; aangezien alle sekten die heden te dage in de wereld zijn, zich met de naam van kerk bedekken.
Wij spreken hier niet over het gezelschap van de hypocrieten, die in de kerk onder de goeden zijn, en intussen van de kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de kerk zijn.
NGB art.31 schreef:De dienaars, ouderlingen en diakenen
Wij geloven dat de dienaars van Gods Woord, ouderlingen en diakenen tot hun ambten behoren gekozen te worden door wettige verkiezingen van de kerk, met aanroeping van Gods Naam en goede orde, zoals het Woord van God leert.
Dus moet een ieder zich wel wachten door onbehoorlijke middelen zich in te dringen, maar is verplicht op de tijd te wachten dat hij door God geroepen wordt, opdat hij getuigenis heeft van zijn roeping, om daarvan verzekerd en gewis te zijn dat zij van de Heere is.
En aangaande de dienaars van het Woord, in welke plaats zij ook zijn, hebben zij één zelfde macht en gezag, zijnde allen dienaars van Jezus Christus, de enige algemene Bisschop en het enige Hoofd der Kerk.
Daarenboven, opdat de heilige orde van God niet geschonden wordt of in verachting komt, zeggen wij dat iedereen de dienaars van het Woord en de ouderlingen van de kerk in bijzondere achting behoort te hebben, om het werk dat zij doen, en in vrede met hen te zijn, zonder gemopper, twist of tweedracht, zo veel mogelijk is.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Luther schreef:Beste theoloog,

Misschien moeten we heel eenvoudig constateren dat onze wegen echt fundamenteel scheiden als het gaat om jou en mijn visie op de kerk. Als we de kerk zien als mensen die door God bijeen zijn gebracht onder de bediening van het verbond der genade, dan neemt het onderwijs uit Gods Woord hierin een grote plaats in. Ik denk dat je dat wel met me eens bent.

Als ik dan heel eenvoudig lees de gelijkenis die Jezus sprak over de zaaier (Matth. 13: 1-9 en 18-23 / Mark. 4: 1-20 / Lukas 8).
Dan staat er toch echt in Markus 4: 14: "De zaaier is, die het Woord zaait."
Mag ik daar in ons geval 'predikant' invullen, die het Woord in de gemeente (kerk) zaait?
Hoe kan het nu toch dat Jezus hier spreekt over 4 soorten van uitwerking als dat een levende gemeente is, terwijl er echt alleen bij de goede aarde staat dat er vruchten gedragen worden. En alleen waar vruchten zijn, zal het oordeel niet negatief uitvallen. Zie Lukas 8: 12: "En die bij de weg bezaaid worden, zijn dezen die horen; daarna komt de duivel en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en zalig worden."
Volgens mij gaat het hier al fout. In het zelfde hoofdstuk 13 van Mattheüs staat toch echt dat de akker de wereld is: vers 38. Dus niet de gemeente zoals jij het zegt. In het OT is de akker wel Israël, maar in het NT is het werkterrein dus veel breder. Daar zit het punt nu juist met de verbondstheologie, die alle lijnen zo doortrekt van Israël op de gemeente. Je krijgt er theologisch in ieder geval brokken van. Dus ik kan het helaas niet met je uitleg eens zijn.

Zo ook de gemeente die 's zondags samenkomt. Velen zijn er geroepen, maar weinige uitverkoren. Ik zou dat zelf nooit durven zeggen als het niet een Woord van Christus Zelf was. Maar ze hoorden wel bij de gemeente. Ze hoorden wel bij diegenen die uiterlijk bij het verbond hoorden. Kennelijk zijn er ook dode loten aan de stam van de Wijnstok Christus. (Zie Joh. 15)
Paulus grijpt in Rom. 11 op dit beeld terug en heeft het dan over het neerkijken op Israël. Overigens lijkt zelfs Joh. 15 een waarschuwing voor afval. Als je niet in Christus blijft ga je dood. Maar dat even tussendoor.
Ik ben het niet eens met je uitleg over de ambten. Lees 1 Tim. 3 nog maar eens aandachtig door, evenals Efeze 4.

Dit forum heeft haar basis in de Schrift en in de 3FvE. Daarom heb ik toch de vrijmoedigheid om hier een stukje van NGB art. 29 en te citeren:
NGB art.29 schreef:Het onderscheid en de merktekenen van de ware en de valse kerk
Wij geloven dat men wel naarstig en met goede voorzichtigheid, uit het Woord van God, behoort te onderscheiden, welke de ware kerk is; aangezien alle sekten die heden te dage in de wereld zijn, zich met de naam van kerk bedekken.
Wij spreken hier niet over het gezelschap van de hypocrieten, die in de kerk onder de goeden zijn, en intussen van de kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de kerk zijn.
Wat zeg ik anders dan?
NGB art.31 schreef:De dienaars, ouderlingen en diakenen
Wij geloven dat de dienaars van Gods Woord, ouderlingen en diakenen tot hun ambten behoren gekozen te worden door wettige verkiezingen van de kerk, met aanroeping van Gods Naam en goede orde, zoals het Woord van God leert.
Dus moet een ieder zich wel wachten door onbehoorlijke middelen zich in te dringen, maar is verplicht op de tijd te wachten dat hij door God geroepen wordt, opdat hij getuigenis heeft van zijn roeping, om daarvan verzekerd en gewis te zijn dat zij van de Heere is.
En aangaande de dienaars van het Woord, in welke plaats zij ook zijn, hebben zij één zelfde macht en gezag, zijnde allen dienaars van Jezus Christus, de enige algemene Bisschop en het enige Hoofd der Kerk.
Daarenboven, opdat de heilige orde van God niet geschonden wordt of in verachting komt, zeggen wij dat iedereen de dienaars van het Woord en de ouderlingen van de kerk in bijzondere achting behoort te hebben, om het werk dat zij doen, en in vrede met hen te zijn, zonder gemopper, twist of tweedracht, zo veel mogelijk is.
Laat ik je als antwoord op dit artikel eens een ander wat uitgebreider artikel laten lezen http://topshare.che.nl/downloadattachme ... cussie.pdf
Dit stuk geeft nu eens goed weer waar het probleem ligt met de hoge opvatting van het ambt. Het is wel ff lezen, maar dan heb je ook wat. ;) Het biedt tegelijkertijd gespreksstof om na te denken en te reflecteren op het 'ambt' in 2009.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

theoloog schreef:
Luther schreef:Beste theoloog,

Misschien moeten we heel eenvoudig constateren dat onze wegen echt fundamenteel scheiden als het gaat om jou en mijn visie op de kerk. Als we de kerk zien als mensen die door God bijeen zijn gebracht onder de bediening van het verbond der genade, dan neemt het onderwijs uit Gods Woord hierin een grote plaats in. Ik denk dat je dat wel met me eens bent.

Als ik dan heel eenvoudig lees de gelijkenis die Jezus sprak over de zaaier (Matth. 13: 1-9 en 18-23 / Mark. 4: 1-20 / Lukas 8).
Dan staat er toch echt in Markus 4: 14: "De zaaier is, die het Woord zaait."
Mag ik daar in ons geval 'predikant' invullen, die het Woord in de gemeente (kerk) zaait?
Hoe kan het nu toch dat Jezus hier spreekt over 4 soorten van uitwerking als dat een levende gemeente is, terwijl er echt alleen bij de goede aarde staat dat er vruchten gedragen worden. En alleen waar vruchten zijn, zal het oordeel niet negatief uitvallen. Zie Lukas 8: 12: "En die bij de weg bezaaid worden, zijn dezen die horen; daarna komt de duivel en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en zalig worden."
Volgens mij gaat het hier al fout. In het zelfde hoofdstuk 13 van Mattheüs staat toch echt dat de akker de wereld is: vers 38. Dus niet de gemeente zoals jij het zegt. In het OT is de akker wel Israël, maar in het NT is het werkterrein dus veel breder. Daar zit het punt nu juist met de verbondstheologie, die alle lijnen zo doortrekt van Israël op de gemeente. Je krijgt er theologisch in ieder geval brokken van. Dus ik kan het helaas niet met je uitleg eens zijn.

Over theologische brokken gesproken: je haalt nu twee gelijkenissen door elkaar.
De gelijkenis waar Luther het over heeft, staat in het eerste deel van dat hoofdstuk, de gelijkenis waar vers 38 op slaat wat verderop.
In de eerste gelijkenis gaat het wel degelijk over de gemeente (zie vers 19).

En van jouw uitleg van de tweede gelijkenis ("de akker is de wereld, dus niet de gemeente") valt ook wel wat af te dingen, zie vers 41: De Zoon des mensen zal uit Zijn Koninkrijk vergaderen alle ergernissen.
theoloog schreef:Paulus grijpt in Rom. 11 op dit beeld terug en heeft het dan over het neerkijken op Israël. Overigens lijkt zelfs Joh. 15 een waarschuwing voor afval. Als je niet in Christus blijft ga je dood. Maar dat even tussendoor.
Dat is precies wat we in 1 Korinthe 10 kunnen lezen en wat het Doopformulier zo helder verwoord: krachtens het verbond zijn we in Christus geheiligd (=afgezonderd, uitwendig in het verbond), maar er is meer nodig: om in Christus ingelijfd te worden door de Heilige Geest.
theoloog schreef:Laat ik je als antwoord op dit artikel eens een ander wat uitgebreider artikel laten lezen http://topshare.che.nl/downloadattachme ... cussie.pdf
Dit stuk geeft nu eens goed weer waar het probleem ligt met de hoge opvatting van het ambt. Het is wel ff lezen, maar dan heb je ook wat. ;) Het biedt tegelijkertijd gespreksstof om na te denken en te reflecteren op het 'ambt' in 2009.
Nee, dank je. :)
Ik houd me liever bij de Bijbel en de belijdenisgeschriften.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Catechismusprediking

Bericht door refo »

Luther schreef:Beste theoloog,

Misschien moeten we heel eenvoudig constateren dat onze wegen echt fundamenteel scheiden als het gaat om jou en mijn visie op de kerk. Als we de kerk zien als mensen die door God bijeen zijn gebracht onder de bediening van het verbond der genade, dan neemt het onderwijs uit Gods Woord hierin een grote plaats in. Ik denk dat je dat wel met me eens bent.

Als ik dan heel eenvoudig lees de gelijkenis die Jezus sprak over de zaaier (Matth. 13: 1-9 en 18-23 / Mark. 4: 1-20 / Lukas 8).
Dan staat er toch echt in Markus 4: 14: "De zaaier is, die het Woord zaait."
Mag ik daar in ons geval 'predikant' invullen, die het Woord in de gemeente (kerk) zaait?
Hoe kan het nu toch dat Jezus hier spreekt over 4 soorten van uitwerking als dat een levende gemeente is, terwijl er echt alleen bij de goede aarde staat dat er vruchten gedragen worden. En alleen waar vruchten zijn, zal het oordeel niet negatief uitvallen. Zie Lukas 8: 12: "En die bij de weg bezaaid worden, zijn dezen die horen; daarna komt de duivel en neemt het Woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en zalig worden."

Zo ook de gemeente die 's zondags samenkomt. Velen zijn er geroepen, maar weinige uitverkoren. Ik zou dat zelf nooit durven zeggen als het niet een Woord van Christus Zelf was. Maar ze hoorden wel bij de gemeente. Ze hoorden wel bij diegenen die uiterlijk bij het verbond hoorden. Kennelijk zijn er ook dode loten aan de stam van de Wijnstok Christus. (Zie Joh. 15)

Ik ben het niet eens met je uitleg over de ambten. Lees 1 Tim. 3 nog maar eens aandachtig door, evenals Efeze 4.

Dit forum heeft haar basis in de Schrift en in de 3FvE. Daarom heb ik toch de vrijmoedigheid om hier een stukje van NGB art. 29 en te citeren:
NGB art.29 schreef:Het onderscheid en de merktekenen van de ware en de valse kerk
Wij geloven dat men wel naarstig en met goede voorzichtigheid, uit het Woord van God, behoort te onderscheiden, welke de ware kerk is; aangezien alle sekten die heden te dage in de wereld zijn, zich met de naam van kerk bedekken.
Wij spreken hier niet over het gezelschap van de hypocrieten, die in de kerk onder de goeden zijn, en intussen van de kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de kerk zijn.
NGB art.31 schreef:De dienaars, ouderlingen en diakenen
Wij geloven dat de dienaars van Gods Woord, ouderlingen en diakenen tot hun ambten behoren gekozen te worden door wettige verkiezingen van de kerk, met aanroeping van Gods Naam en goede orde, zoals het Woord van God leert.
Dus moet een ieder zich wel wachten door onbehoorlijke middelen zich in te dringen, maar is verplicht op de tijd te wachten dat hij door God geroepen wordt, opdat hij getuigenis heeft van zijn roeping, om daarvan verzekerd en gewis te zijn dat zij van de Heere is.
En aangaande de dienaars van het Woord, in welke plaats zij ook zijn, hebben zij één zelfde macht en gezag, zijnde allen dienaars van Jezus Christus, de enige algemene Bisschop en het enige Hoofd der Kerk.
Daarenboven, opdat de heilige orde van God niet geschonden wordt of in verachting komt, zeggen wij dat iedereen de dienaars van het Woord en de ouderlingen van de kerk in bijzondere achting behoort te hebben, om het werk dat zij doen, en in vrede met hen te zijn, zonder gemopper, twist of tweedracht, zo veel mogelijk is.
Het lijkt wel alsof je als uitgangspunt neemt: de gemeente bestaat in principe uit onwedergeborenen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Plaats reactie