Catechismusprediking

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Het ging om gedoopte kinderen en ik heb gezegd en onderbouwd wat de Bijbel en de gereformeerde geschriften hierover zeggen. Ik hoeft dat niet weg te laten omdat er daarnaast altijd dingen blijven die niet volledig duidelijk zijn. Hoe het met de wedergeboorte zit is verder niet van belang op dit punt. God belooft dingen bij de doop, God zegt dingen tegen het kind. Het kind is een verbondskind. Dat doet niets af aan de eis zoals ik al zei en iemand kan buiten het verbond vallen als hij die eis aan zijn laars lapt. Maar daarom is er nog geen onderscheid in "in het verbond zijn". Je bent in het verbond of je bent het niet. De vraag is: Blijf je er in of niet?

Verder vind ik je reactie wat flauw. Laat de gene die alles van dit onderwerp volkomen snapt, dan maar de eerste posting plaatsen....
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:Het ging om gedoopte kinderen en ik heb gezegd en onderbouwd wat de Bijbel en de gereformeerde geschriften hierover zeggen. Ik hoeft dat niet weg te laten omdat er daarnaast altijd dingen blijven die niet volledig duidelijk zijn. Hoe het met de wedergeboorte zit is verder niet van belang op dit punt. God belooft dingen bij de doop, God zegt dingen tegen het kind. Het kind is een verbondskind. Dat doet niets af aan de eis zoals ik al zei en iemand kan buiten het verbond vallen als hij die eis aan zijn laars lapt. Maar daarom is er nog geen onderscheid in "in het verbond zijn". Je bent in het verbond of je bent het niet. De vraag is: Blijf je er in of niet?

Verder vind ik je reactie wat flauw. Laat de gene die alles van dit onderwerp volkomen snapt, dan maar de eerste posting plaatsen....
Hoe het met de wedergeboorte zit is juist van het grootste belang!

En hoe het precies zit wil ik wel vertellen: een kind is uitwendig in het verbond door geboorte van ouders die tot de gemeente behoren. Het kind heeft echter nog van node inwendig veranderd te worden door Gods Geest in de wedergeboorte om zo ook werkelijk in het verbond te komen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Het ging om gedoopte kinderen en ik heb gezegd en onderbouwd wat de Bijbel en de gereformeerde geschriften hierover zeggen.
Dat is niet helemaal waar. Je hebt maar één kant ervan gezegd. En dat zeer stellig, terwijl je de andere kant niet wilt horen, laat stil staan zeggen.
theoloog
Berichten: 491
Lid geworden op: 04 feb 2004, 23:34
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Catechismusprediking

Bericht door theoloog »

Tiberius schreef:
theoloog schreef:Volgens het goede gebruik van de exegese ga je eerst te raden in de context van het hoofdstuk, als er iets niet helder is. Omdat Jezus zelf een aantal Koninkrijksgelijkenissen uitspreekt ga ik ervan uit dat deze allemaal op datzelfde koninkrijk slaan. Dus al deze gelijkenissen zeggen iets over een andere kant van deze diamant. Als Jezus dus zegt in vers 31 dat de akker de wereld is, moet je niet opeens denken dat Hij iets anders heeft bedoeld in het voorafgaande. Het staat er gewoon niet bij in de eerste gelijkenis. Ja en als je niet meer letterlijk de tekst wil lezen in vers 39 dan houdt het ook voor mij op. Wat moet ik dan? Eerst wachten tot je je dogmatische bril wil afzetten?

Ik heb nu eenmaal geleerd dat je eerst exegese moet doen, dan bibliologie, dan systematische theologie(dogmatiek), dan praktische theologie en wel in die volgorde. Theologie is gewoon ook een ambacht blijkbaar, dus hard studeren. Wat ik met het voorgaande wil zeggen is dat onze dogmatiek uit de Schrift moet opkomen en niet andersom. Als je daar meer over wil weten dan kan ik best een ander topic openen. Ik zie hier gebeuren waar ik altijd voor waarschuw in mijn lessen verantwoord bijbelgebruik: je gaat in de tekst jouw mening in lezen, heet ook wel dogmatische bijbelgebruik.
De een leest in ieder tekst of pericoop: ellende-verlossing-dankbaarheid
De ander leest in iedere tekst of pericoop: de bedelingenleer
Een baptist leest in iedere tekst een bevestiging van zijn doopleer
Een Maranathaman ziet overal de terugkomst van Jezus
enz.

Ik wil niet zeggen dat ik daar geen last van heb, maar het eerlijk luisteren samen naar de Schrift liefst met zoveel mogelijk gezichtspunten kan ons een groot eind op weg helpen.

Even terug naar de tekst: de koninkrijksverwachting die Jezus uitspreekt is echt lastig voor ons in logische hokjes te plaatsen. Het is het Koninkrijk dat al zichtbaar is en tegelijkertijd ook weer niet. Het is het Koninkrijk waarin de Messias de macht heeft over de gehele schepping (kosmos). Voor dit Koninkrijk is Israel geroepen om het te vestigen op aarde (ex. 19:6) door zich te houden aan Gods volmaakte wetten, maar dat is schromelijk mislukt. Nu zal de ware Messias der Schriften wel dit Koninkrijk vestigen. Dit Koninkrijk is zowel een letterlijk Koninkrijk als een geestelijk Koninkrijk. Van dit Koninkrijk wordt je onderdaan door van boven geboren te worden en niet door afstamming of verbond (Joh 3). Uiteindelijk zal Jezus dit Koninkrijk als het voltooid is teruggeven aan Zijn Vader (1 Kor 15) en dan zal God zijn, alles en in allen. Dit Koninkrijk heeft ook een openbaring onder de heidenen, het mysterie wat Paulus gezien heeft, en waarover hij schrijft in Efeze 2 en 3. Als je er meer over wilt weten doe gewoon eens een bijbelstudie op het woord Koninkrijk in het NT. En schrijf alle implicaties eens voor jezelf op. Je zult versteld staan.
Ik denk niet, dat je dan de Bijbel goed begrepen hebt, Theoloog.
Het is allemaal heel prachtig al die verschillende theorieën om de Bijbel uit te leggen, en al die methoden die je noemt, zijn mij ook niet onbekend, hoor.
Maar je zit zo verstrikt in je systeem, dat je niet meer als een kind de Bijbel kan lezen. Voor de wijzen en verstandigen verborgen, zeg maar.

En bovendien, hoe je ook theologiseert, als je een tijdje in een gemeente werkt (wat ik begrijp, dat jij doet), kom je er vanzelf wel achter, dat niet alle naamchristenen ware gelovigen zijn. Er zijn ook mensen die na verloop van tijd het geloof vaarwel zeggen.

Terug naar de gelijkenissen.
Natuurlijk hebben die gelijkenissen verband met elkaar. Daarom zeg ik ook, dat er aan jouw uitleg wel het een en ander valt af te dingen, omdat er enkele verzen later gesproken wordt over Zijn Koninkrijk, waaruit Hij degenen zal halen die ongerechtigheid doen.
Verder ga je ook voorbij aan wat er bijvoorbeeld in vers 20 staat: die het Woord hoort en terstond met vreugde ontvangt. Dat duidt ook op luisteraars binnen de gemeente.
theoloog schreef:Het spijt me maar ik lees nergens dat de gemeente in plaats is gekomen van Israel. Israel en de heidenen blijven 2 grootheden in het nieuwe Koninkrijk van de Messias.
Je breidt de discussie nu wel heel erg uit. Dat geeft niet, maar het is goed om dat te vast te stellen.
Paulus legt in 1 Korinthe 10 zelf de link tussen Israël en de gemeente uit de heidenen. Waarom zou ik dat dan niet mogen doen?
theoloog schreef:Ik kan het met je eens zijn dat de kinderen van gelovigen in Christus geheiligd zijn volgens Paulus uitspraken in 1 Kor 7 vers 4. En op grond daarvan kun je kinderen dopen en niet op grond van het verbond met Israel. Daar is echt teveel voor veranderd in het NT. De doop in plaats van de besnijdenis is geen bijbels verantwoorde uitspraak. De drie bijbelteksten die worden aangehaald slaan daar totaal niet op. Vooral niet de tekst in Hand 2 waar juist alleen Joden aanwezig waren. Dus ik blijf met veel vragen zitten.
Dat kan ik me voorstellen. Maar het zijn wel vragen, waar de belijdenisgeschriften helder antwoord op geven, gebaseerd op Gods Woord.
Dat de Doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, lees je door het hele Nieuwe Testament heen. De gelovigen uit de heidenen hoeven niet meer besneden te worden, maar wel gedoopt.
Helemaal er gedetailleerd op ingaan, wil ik hier niet, want dan wordt het helemaal zo'n brede discussie.
Zie verder over dit onderwerp in het topic over de gezonde kinderdoop.
theoloog schreef:Ik had nou juist iemand uit het 'kamp' van de bijbel + belijdenisgeschriften opgevoerd ;) die mijn moeite snapt. Maar ja ach. Het is veel werk om te lezen.
Ik heb die moeite niet, nee. :)
Ik stop hier maar mee. Er gaat teveel tijd in zitten en goed theologisch onderbouwde antwoorden worden met één pennestreek en met beroep op een belijdenisgeschrift wat meer dan 400 jaar oud is naar de prullebak verwezen. Je wordt in het verdachtenhoekje geplaatst van Remonstranten of Arminianen of welke anen dan ook.
Ik moet echt zeggen het is ingewikkeld geworden, als we niet meer simpel en heel gewoon naar de Schrift kunnen luisteren. Ik ga me maar weer eens verder storten op mijn studie theologie. ;) Veel sterkte verder met de discussie. Vergeet ook niet dat er buiten de kerk nog steeds mensen verloren gaan! Heb daar ook nog een beetje oog en gebed voor.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

Ik ga me maar weer eens verder storten op mijn studie theologie.
Doe dat! En neem gelijk wat gereformeerde oudvaders mee.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

theoloog schreef:Ik stop hier maar mee. Er gaat teveel tijd in zitten en goed theologisch onderbouwde antwoorden worden met één pennestreek en met beroep op een belijdenisgeschrift wat meer dan 400 jaar oud is naar de prullebak verwezen.
Tja, dat is niet zo verwonderlijk op een forum dat de Bijbel en die 3 formulieren als grondslag heeft.
Ik geloof vast, dat God in al die eeuwen Dezelfde blijft en ook de mens op dezelfde wijze bekeerd moet worden als meer dan 400 jaar of zelfs 4000 jaar geleden.
Zoals ik al eerder zei: Er zijn zaken die het waard zijn om ons nader over uit te spreken. Dat gebeurt ook, zie de positie ten opzichte van Israël, de gaven van de Geest, etc.
Maar het wezen blijft gelijk.
Dat kan je ouderwets vinden, maar op dat punt scheiden dan onze wegen.
theoloog schreef:Ik moet echt zeggen het is ingewikkeld geworden, als we niet meer simpel en heel gewoon naar de Schrift kunnen luisteren.
Dat ben ik met je eens.
Alleen verschillen we, denk ik, van mening wat "simpel en heel gewoon naar de Schrift luisteren" is, wanneer ik deze uitspraak van je lees:
Ik heb nu eenmaal geleerd dat je eerst exegese moet doen, dan bibliologie, dan systematische theologie(dogmatiek), dan praktische theologie en wel in die volgorde. Theologie is gewoon ook een ambacht blijkbaar ...
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Catechismusprediking

Bericht door MarthaMartha »

theoloog schreef:Ik stop hier maar mee.
Jammer, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, vind ik je bijdragen waardevol.
Je onderbouwd ze en ze geven op zijn minst aanleiding weer eens goed overal in te duiken.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:Dat is niet helemaal waar. Je hebt maar één kant ervan gezegd. En dat zeer stellig, terwijl je de andere kant niet wilt horen, laat stil staan zeggen.
Wat heb ik niet gezegd? Ik heb gezegd dat wij en onze kinderen in zonde ontvangen en geboren zijn. Ik heb gezegd dat ik geloof wat Jezus zegt in Johannes drie over wedergeboorte maar dat ik het een lastig punt vindt hoe dat precies wordt geïnterpreteerd, wanneer wedergeboorte plaatsvindt etc. Ik geloof ook niet dat de doop een toegangsbewijs tot de hemel is, ik geloof niet in verbondsautomatisme. Wat wil ik dan niet zeggen / horen? Als een kind jong sterft zeggen we niet: Er is meer nodig. Dan is wat hij had op dat moment toch voldoende?! Dat het tegelijkertijd ook niet zo is dat je gerust niks met je doop kan doen als je opgroeit, er is ook een eis... en dat heeft vast wat met wedergeboorte te maken, dat heb ik niet ontkend, integendeel. Ik vraag me dus af wat ik achterwege zou laten of niet wil horen.
Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Het ging om gedoopte kinderen en ik heb gezegd en onderbouwd wat de Bijbel en de gereformeerde geschriften hierover zeggen. Ik hoeft dat niet weg te laten omdat er daarnaast altijd dingen blijven die niet volledig duidelijk zijn. Hoe het met de wedergeboorte zit is verder niet van belang op dit punt. God belooft dingen bij de doop, God zegt dingen tegen het kind. Het kind is een verbondskind. Dat doet niets af aan de eis zoals ik al zei en iemand kan buiten het verbond vallen als hij die eis aan zijn laars lapt. Maar daarom is er nog geen onderscheid in "in het verbond zijn". Je bent in het verbond of je bent het niet. De vraag is: Blijf je er in of niet?

Verder vind ik je reactie wat flauw. Laat de gene die alles van dit onderwerp volkomen snapt, dan maar de eerste posting plaatsen....
Hoe het met de wedergeboorte zit is juist van het grootste belang!

En hoe het precies zit wil ik wel vertellen: een kind is uitwendig in het verbond door geboorte van ouders die tot de gemeente behoren. Het kind heeft echter nog van node inwendig veranderd te worden door Gods Geest in de wedergeboorte om zo ook werkelijk in het verbond te komen.
Als je dan precies weet hoe het zit heb ik nog een vraag waar ik het antwoord niet op weet:

Waarom worden kinderen van gelovigen die jong sterven dan gered? Jezus zegt immers dat niemand in het koninkrijk kan komen, of ze moeten opnieuw geboren worden. Als de wedergeboorte plaatsvindt als je volwassen bent houdt dat in dat er geen kinderen die jong sterven in de hemel kunnen komen, ze zijn immers niet wedergeboren en kunnen dus in Gods rijk niet komen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Als de wedergeboorte plaatsvindt als je volwassen bent houdt dat in dat er geen kinderen die jong sterven in de hemel kunnen komen, ze zijn immers niet wedergeboren en kunnen dus in Gods rijk niet komen.
Klopt. Niemand echter beweert dat de wedergeboorte pas plaats vindt als je volwassen bent.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Ga door :)

Een kind sterft jong, laten we zeggen als hij/zij 2 jaar oud is. Hoe zit het dan met wedergeboorte? Kan die plaatsvinden? Zo ja, hoe?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Ga door :)

Een kind sterft jong, laten we zeggen als hij/zij 2 jaar oud is. Hoe zit het dan met wedergeboorte? Kan die plaatsvinden? Zo ja, hoe?
Ja, de wedergeboorte kan plaatsvinden.
Hoe? Dat weten we niet. We horen wel de wind blazen, maar weten niet waarheen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

het schijnt dat je niet mag reageren als je geen antwoord op het hoe....

Maar prima. Dus vaak vindt een wedergeboorte niet plaats bij een kind tenzij hij jong sterft als kind van gelovigen, dan vindt die wedergeboorte wel plaats?

Begrijp ik het zo goed?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Catechismusprediking

Bericht door Tiberius »

Van mij mag je gerust reageren als je niet weet hoe. Ik weet dat namelijk ook niet, er zijn mysteries die we hier nooit zullen begrijpen.

Maar de wedergeboorte kan plaats vinden bij een kind, evenzogoed wanneer hij jong sterft als wanneer hij misschien wel 100 jaar wordt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Catechismusprediking

Bericht door Marnix »

Daar zijn we het dan over eens. Als wedergeboorte en voorwaarde is geloof ik dat die plaatsvindt bij kinderen die jong overlijden want de Bijbel leert me en de DL spreken dat na, dat we niet hoeven te twijfelen over het behoud van de jonggestorven kinderen van gelovige ouders.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Catechismusprediking

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:Daar zijn we het dan over eens. Als wedergeboorte en voorwaarde is geloof ik dat die plaatsvindt bij kinderen die jong overlijden want de Bijbel leert me en de DL spreken dat na, dat we niet hoeven te twijfelen over het behoud van de jonggestorven kinderen van gelovige ouders.
Maar dat heeft dus niets met de doop te maken en ook niet met de wedergeboorte van de kinderen die wél blijven leven. Overigens zeggen de Bijbel en ook de Dordtse Leerregels niet dat alle jonggestorven kinderen in het Koninkrijk Gods aankomen, maar dat is een zijweg die we nu beter niet in kunnen gaan.
Plaats reactie