God haat de verworpenen.

[memento]

Als 'toevallige' passant wil ik kort reageren op de ontstane discussie n.a.v. de inbreng van Peter Langerak. Wat mij opvalt in de hele discussie is het niet uit elkaar houden van het 'wetenschappelijk theologisch debat' en het verkondigende / pastorale aspect. Vele theologen (zie de citaten van mayflower) hebben zich wetenschappelijk met dit thema bezig gehouden. Bijzonder boeiend om de betreffende analyses te lezen. Een mooi overzicht hiervan wordt gegeven door Prof. Graafland in zijn boek 'Van Calvijn tot Barth'.

Vele van de geciteerde theologen hadden ook een roeping in een gemeente. De boeiende vraag is of zij de schapen (leken) in hun gemeente vermoeid hebben met de filosofische vraag naar het wilsbesluit van God. Nee!

Hoe leuk dit ook klinkt, is het helaas niet waar. In de aanloop naar de Synode van Dordt is deze discussie veelvuldig gevoerd. Niet in de eerste plaats ging het erom of er een uitverkiezing van eeuwigheid was, maar of deze gepredikt moest worden! Arminius, en zeker de Remonstranten na hem, konden prima leven met de leer van de uitverkiezing, zolang deze maar niet gepredikt moest worden. Eén van hun hoofdargumenten was dat dat niet pastoraal was!

De Dordtse Leerregels verwoord het aldus:
1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

En niet alleen de Nederlandse theologen, maar praktisch alle theologen binnen de Reformatie (met uitzondering van een kleine lijn, in navolging van Bullinger) dachten en spraken er zo over. Kortom: Wie stelt dat de calvinistische traditie niet de prediking van uitverkiezing/verwerping voorstond, is erg onhistorisch bezig.

------------
PS> Nog even los van de prediking: In de tijd van de Reformatie, en tot lang daarna, was het heel gewoon dat gewone kerkmensen (als ze lezen konden) dikke theologische werken doorworstelden. In veel (voorwoorden van) boeken van oudvaders lezen we ook dat zij het boek hebben geschreven voor hun gemeente, en voor zover mij bekend is wérden die boeken ook daadwerkelijk door de gemeenteleden gelezen. Deze werken waren meestal sterk theologisch van inzet, en onderwerpen als uitverkiezing en verwerping kwamen vaak uitgebreid aan bod. Blijkbaar vonden veel predikanten het goed, als hun gemeenteleden daar uitgebreid in onderwezen werden. Voor het geestelijke fast-food, zoals vandaag vaak gelezen wordt (als men uberhaupt nog de tijd neemt om een goed boek te lezen) waren de drukkosten destijds gewoon te hoog....

[JolandaOudshoorn]

Haat God een mens vanwege de verwerping (van eeuwigheid), dus nog voordat enige zonden konden worden toegeschreven, of uitsluitend vanwege daadwerkelijke zonden?
Misschien is dat onderscheid zelfs wel één van de sleutels tot het begrijpen van veel bijbelteksten die elkaar schijnbaar tegenspreken.

Ik denk dat Wim hier dus de centrale vraag stelt, waarbij het in deze discussie omdraait. In de Bijbel, en voor zover ik zelf lees bij predikers, zie Mayflower aanhaalde, staat voorop dat God mensen haat vanwege hun zonde. Hoe vaak verzucht Hij niet: Ik heb u wel willen bijeenvergaderen, maar u wilde niet! Dat is wat God ons laat zien! Hij haat de werkers der ongerechtigheid, de man die niet wandelt, die zich niet houdt naar Zijn inzettingen.
De spanning blijft dus wel staan: wilden de mensen niet naar God luisteren omdat zij dat niet kunnen? Omdat zij verworpen zijn? Theoretisch misschien: ja. Maar wat hebben wij daaraan? Het grote gevaar in deze redenering is dat mensen "lijdelijk" gaan worden. Pastoraal ook niet echt een goed uitgangspunt, dus. Vandaar dat God ons in Zijn Woord laat zien: Ik haat de werkers der ongerechtigheid!

[Klavier]

De Dordtse Leerregels verwoord het aldus:
1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

Het is maar net wat je onderstreept. Ik lees de post van Herman Stomphorst toch anders dan jij er nu van maakt, Memento. Hetzelfde stukje uit de DL, maar dan een andere onderstreping:
1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).
Ik denk dat dit het punt is waar Herman op doelt.
En dat komt overeen met wat bijvoorbeeld de in zijn tijd zeer rechtzinnig te boek staande Arnoldus Rotterdam leerde in "Zions roem en sterkte":
Vraag. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij .door Adam zijn verdoemd geworden?
Antwoord. Nee zij, maar alleen degenen, die Hem door een oprecht geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aan¬nemen. Joh. 3 : 36: Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven. Hoofdstuk 1 : 12: Maar zovelen Hem aange¬nomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.

Vraag. Wie zijn die?
Antwoord. Die God van eeuwigheid heeft uitverkoren. Hand. 13 : 48: En daar geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Vraag. Heeft God van eeuwigheid vastgesteld wie zalig zal worden en wie niet?
Antwoord. Ja doch. Dus worden wij geleerd in Rom. 9 : 22, 23, waar Paulus spreekt van de vaten der barmhartigheid die God tevoren bereid heeft tot Zijn heerlijkheid en wederom van de vaten des toorns tot het verderf toebereid.

Vraag. Dit is voorwaar een verheven leer, maar is het wel nodig dat men deze stof verhandelt en den volke uitlegt?
Antwoord. Ten tijde van Augustinus zijn er geweest, die niet goed¬vonden, dat die Oudvader deze stof verklaard had, en heden vindt men ook mensen, die van hetzelfde gevoelen zijn; doch zonder grond.
1. Christus en Zijn Apostelen hebben daar verscheidene malen van gesproken en geschreven, hoewel zij het kwaad gebruik dat er sommigen van maken zouden wel voorzagen. Men leze Matth. 11 : 25 en 26; Marcus 13 : 20 en 26; Lucas 10 : 20; Joh. 15 : 16 en 17 : 9 en 24. Vergeleken met Rom. 8 : 29 en 30; hoofdst. 9; Ef. 1 : 4 en 5; 2 Thessal. 2 : 13; 2 Tim. 2 : 19.
2. De vijanden der Waarheid, maken geen zwarigheid dit hoofdstuk met heilloze dwalingen te verderven, en de rechtzinnige leer van schandelijke dwalingen verdacht te maken, alsof wij alle godsdienst in de gemoederen der mensen uitblussen, en dezelve op een zacht oorkussen van zorgeloosheid en goddeloosheid, of in een diepe af¬grond van wanhoop ter neder werpen; welke dingen dewijl zij alle loutere valsheden zijn, door een rechtmatige verklaring van dit leerstuk aan het licht komen,

Vraag. Is de kennis van dit leerstuk nuttig voor de Godzalige?
Antwoord. De kennis van deze leer strekt:
1. Tot stof van dankzegging aan God voor Zijn onverdiende genade, waarmede Hij ons heeft liefgehad van voor de grondlegging der wereld, 2 Thess. 2 : 13: Maar wij zijn schuldig altijd, Gode te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid.
2. Zij is een fundament van ons vertrouwen op God, 1 Tim. 2 : 19: Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen die de Zijn zijn, en: Een iegelijk die den naam van Christus noemt sta af van ongerechtigheid.
3. Zij is een fontein van allerlei blijdschap en troost in kruis en verdrukking, Luc. 10:20: Doch verblijdt u dáárin niet, dat de geesten u onderworpen zijn maar verblijdt u veel meer dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
4. Zij is een spoor tot heiligmaking in de wandel, Ef. 1 : 4: Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde.

Vraag. Hoe behoort men dit leerstuk te verhandelen?
Antwoord.
1. Als een verborgenheid, waarin afgronden zijn, die vlees en bloed niet onderwinden moeten te peilen, maar die wij eenvoudig geloven en belijden, als klaar genoeg tot onze vertroosting voorge¬steld in Gods Woord.
2. Met voorzichtigheid. Men moet, zegt de vermaarde Pictet, dit stuk niet leren aan zulken, die de allerklaarste waarheden van het Christendom nog niet kennen, en melk van node hebbende, nog niet bekwaam zijn de vaste spijze te verdragen. Nee, dan moet men Christus navolgen, Die, om Nicodemus te bekeren, Zich vergenoegt met hem voor te stellen, dat die in Hem gelooft niet zal verloren gaan, maar die niet geloofd zal hebben, alrede veroordeeld is, Joh. 3 : 18.
3. Met inachtneming van tijd en gelegenheid. Wanneer wij gelovigen vinden, die in tijden van vervolging of andere ongelegenheden be¬ducht zijn, dat zij de kracht der aanvechtingen niet zullen kunnen uitstaan, en dat zij voor eeuwig zullen verloren gaan, dan kan en moet men hen door verklaring van dit geloofsartikel sterken, gelijk Paulus doet, Rom. 8 : 28-30.

Mag dit nog gezegd worden? Waarom toch zo vijandig tegen elke vorm van pastorale bewogenheid als ware dit tegen de leer en tegen de rechtzinnigheid? Waarom toch zo kil en berekenend de theologie bespreken los van waar die theologie nu voor nodig is? De theologie dient het pastoraat, de leiding van de gelovige. De theologie is belangrijk maar dient met onderscheid te worden toegepast. Die toepassing is herderlijk werk. Het leiden van dwaalzieke schapen waarover de ambsdragers gesteld zijn, en niet jan en alleman die hier in dit topic notabene ambsdragers met een Goddelijke roeping durven verachten. Hoe bestaat het!
Ik vind het weinig sier hebben dat men hier niet vrucht van de liefde kan tonen op een goedbedoelde inbraak van de vader van Jolanda en nu weer een liefdevol geschreven stuk van Herman Stomhorst. Als er dan inhoudelijk verschil van mening is, dan kan de toon toch wel anders? Nu weet heel de buitenwereld het weer: Die reformatorischen, die vreten elkaar op. Het is haat en nijd. Kijk maar op refoforum.

[memento]

De theologie dient het pastoraat, de leiding van de gelovige

En daarover verschillen we dan van mening. Mijns inziens is alle theologie, mits gefundeerd op de Schrift, nuttig voor de gelovige. Elk woord van God moeten we serieus nemen, niet alleen als dat "pastoraal" overkomt.

Ik ben het met je eens dat dingen als de verwerping niet elke kerkdienst benadrukt hoeft te worden. Maar de stelling die hier gedaan worden, is dat het preken daaruit niet-pastoraal zou zijn, en daarom beter nagelaten kan worden. En daar verzet ik me toch tegen. In de prediking moet héél Gods Woord aan de orde komen, ook al hoeft dat echt niet allemaal in één dienst. Maar selecteren van wat wel, en wat niet gepredikt mag worden aan leerstukken, is m.i. God verwijten dat Hij niet-pastorale leringen in de Schrift heeft laten optekenen. Nee, écht pastoraal bezig zijn is Gods woord laten spreken, wat het ook te zeggen heeft, omdat het zal doen wat Hem behaagt.

[Afgewezen]

Mag dit nog gezegd worden? Waarom toch zo vijandig tegen elke vorm van pastorale bewogenheid als ware dit tegen de leer en tegen de rechtzinnigheid? Waarom toch zo kil en berekenend de theologie bespreken los van waar die theologie nu voor nodig is?

Waarom meteen van die grote woorden gebruiken? Zijn we hier nu écht zo kil en berekenend bezig op RF?

Ik vind het weinig sier hebben dat men hier niet vrucht van de liefde kan tonen op een goedbedoelde inbraak van de vader van Jolanda en nu weer een liefdevol geschreven stuk van Herman Stomhorst. Als er dan inhoudelijk verschil van mening is, dan kan de toon toch wel anders? Nu weet heel de buitenwereld het weer: Die reformatorischen, die vreten elkaar op. Het is haat en nijd. Kijk maar op refoforum.

Ik denk dat je dan toch niet helemaal begrepen hebt waar het om gaat, Klavier. Je kunt namelijk op een 'goedbedoelde', 'pastorale' manier iemand de grond in boren. Als na een post van mij, waarmee ik een zinvolle bijdrage in de discussie probeer te geven, een dergelijk stuk volgt, waarin ook ik persoonlijk een flinke veeg uit de pan krijg, dan denk ik: is dát pastoraal, is dát liefdevol? Het spijt me, maar ik kan het er niet in zien.

[Tiberius]

Mag dit nog gezegd worden? Waarom toch zo vijandig tegen elke vorm van pastorale bewogenheid als ware dit tegen de leer en tegen de rechtzinnigheid? Waarom toch zo kil en berekenend de theologie bespreken los van waar die theologie nu voor nodig is? De theologie dient het pastoraat, de leiding van de gelovige. De theologie is belangrijk maar dient met onderscheid te worden toegepast. Die toepassing is herderlijk werk. Het leiden van dwaalzieke schapen waarover de ambsdragers gesteld zijn, en niet jan en alleman die hier in dit topic notabene ambsdragers met een Goddelijke roeping durven verachten. Hoe bestaat het!
Ik vind het weinig sier hebben dat men hier niet vrucht van de liefde kan tonen op een goedbedoelde inbraak van de vader van Jolanda en nu weer een liefdevol geschreven stuk van Herman Stomhorst. Als er dan inhoudelijk verschil van mening is, dan kan de toon toch wel anders? Nu weet heel de buitenwereld het weer: Die reformatorischen, die vreten elkaar op. Het is haat en nijd. Kijk maar op refoforum.

Even voor de duidelijkheid, Klavier, dit is een theologisch discussieforum, niet zozeer op een pastoraal forum.
Dat wil niet zeggen, dat er geen enkele plaats is voor pastorale gesprekken, maar het is niet het primaire doel.

En wat die ambtsdragers betreft: je weet, dat we vragen met respect over ambtsdragers te spreken (overigens ook tegen elkaar). Ik zie in dit topic nergens een verachten van ambtsdragers. Wel een oneens-zijn met zijn standpunten, althans met de verwoording ervan. Het lijkt me niet onjuist om daarover op dit forum met elkaar in gesprek te gaan.

[gravo]

Ik blijf het maar vreemd vinden, hoe sommige zo'n moeite hebben met Romeinen 9:13- Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Men probeert dit dan vervolgens te verklaren, door te zeggen, dat haten vertaald moet worden met "minder lief gehad"

Vind je dat zo vreemd? Laat ik het nog eens uitleggen:

Wie hoort, dat hij gehaat wordt voelt een diepingrijpende pijn. Gehat worden betekent namelijk, dat je volstrekt wordt afgewezen. Geen enkele hulp zul je kunnen verwachten. Sterker nog...je kunt je beter uit de voeten maken en je niet meer laten zien. Je bent gehaat, veracht, je wordt tot de allerminsten gerekend.
Dat is heel eenvoudig de betekenis van haten.

Inderdaad, je zou het kunnen laten staan: dat God Ezau gehaat heeft. Je zou het niet kunnen verzachten, maar er in al z'n hevigheid aan vasthouden. Maar wat dan?

Dan kan het beeld ontstaan, dat God sommige mensen haat.

Nogmaals, wie weet wat het betekent om afgewezen te worden en van klein kind aan geen liefde te ontvangen, weet ook hoe desatreus en dramatisch dit af kan lopen. Mensen groeien dan op zonder een spoor van vertrouwen. Ze hebben een zeer negatief zelbeeld. Niet zelden loopt het ook echt verkeerd af. Ze raken van het spoor af. Het leven heeft geen zin. Ze slaan de hand aan zichzelf of worden gewelddadig en agressief. Als een gekooid dier moeten sommigen hun laatste dagen slijten in een gevangenis. Door iedereen verwaarloosd, veracht en levend in een uitzichtsloze toestand.

Terug naar de Bijbel: ik denk, dat veel mensen bovenstaande ramp voor ogen staat, wanneer zij het woord haten horen. Een mengeling van angst en afgrijzen maakt zich van hen meester bij de gedachte, dat God zich met dergelijke praktijken zou bezighouden. Dat Hij opzettelijk mensen aan deze gruwelijke eenzaamheid en verpaupering zou willen overgeven.

Daarom kan ik persoonlijk niets met die gedachte. Als dit het godsbeeld is, dat je me zou willen opdringen...houd het dan maar. Ik meen, dat het dan eerder de verzinnerij is van jou als bijbel-exegeet, dan dat hier werkelijk iets zinnigs gezegd wordt over God.

Ik houd het liever op de onvoorwaardelijke manier van omgang met mensen, zoals Jezus die aan ons geleerd heeft. Het lijkt wel of Hij met opzet de verwaarloosden, de armen, de verlorenen wilde opzoeken. Nergens bespeur ik ook maar een greintje van haat of minachting.

Daarom, niemand heeft ooit God gezien (al onze speculaties zeggen over het algemeen meer over onszelf, dan over Hem)...de eniggeboren Zoon van God heeft Hem ons verklaard.

Met die verklaring, dat God een God is van liefde en een Vader is in de hemel, kan ik wel goed leven.

Ik begrijp die mensen wel, die de behoefte hebben om op grond van de leerstof van Jezus die OT-teksten met een korreltje zout te nemen. Een mens kan niet leven zonder liefde!

gravo

[Klavier]

@afgewezen, dit is het bewijs! Het ligt altijd aan de ander. De intentie van de ander deugt niet. De grond in boren. Hoe haal je het in je hoofd! Het was een pastoraal vermaan voor de juiste onderscheiding van de zaken.
Hoe ver zijn wij als christen van onze plaats als we dit als intentie veroordelen? Dat het ten aanzien van de discussie inhoudelijk anders zou kunnen liggen, neemt niets weg van de strekking van de boodschap van de buitenstaanders. Die strekking was een liefdevol vermaan om vooral niet te eenzijdig en vooral niet op het verstandswerk te vertrouwen. Dat is gewoon waar. En zeker bij dit onderwerp aan de orde. Dan geldt wie de schoen past, die trekke hem aan.
Dat jij die schoen aantrekt, impliceert dat het vermaan terecht was. Of niet? Dat maak je er tenslotte zelf van.
Sorry voor de nu door mij ook gehanteerde harde toon. maar hoe maak ik het anders duidelijk.

Men verwart maar al te vaak de zaken met de personen en hun intenties. Als er nu tot 2x toe buitenstaanders, beide ambsdragers (Herman Stomhorst is meen ik ouderling in Stolwijk) dan moet ons dat toch wat te zeggen hebben? Doen we nog aan zelfreflectie? Is het mogelijk dat een reformatorische christen de intentie van de ander beoordeelt ten aanzien van eigen persoonlijke integriteit? Die naar ik hoop onbedoelde en onbewuste houding deugt niet, maar is wel wat de buitenstaander ervaart. Het bepaalt de opinie van de internet-lezer meer dan we denken. Ik hoor meer mensen dit zeggen over ons forum. De algehele houding is dat wezelf bepalen wie de voeten van de ander wast maar ook dat we vooral niet zelf de voeten van de ander wassen. Ik voel me zeer aangesproken door de buitenstaanders! Dat is toch tot schaamte voor ons allemaal hier?

Ik denk dat de opmerkingen van de vader van Jolanda en Herman Stomhorst zeker terecht waren, maar dat ieder voor zich weet hoe hij of zij in deze discussie staat. Laten we hier dankbaar om zijn. Dat we elkaar hebben om elkaar te behoeden voor extremiteiten en eenzijdigheden.

Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem.
Maar die zijn broeder haat, is in de duisternis, en wandelt in de duisternis, en weet niet, waar hij henengaat; want de duisternis heeft zijn ogen verblind.
Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil.

ook de ambsdragers die hier 'ingebroken' hebben in de discussie zij onze broeders, ja nog meer, zij verdienen niet enkel respect vanwege hun ambt maar zij zijn over ons gesteld. Wie zijn wij om zo hooghartig te reageren zoals hier gedaan is?
Waar is de ootmoed naar elkaar toe? Waar zijn de grootste der zondaars gebleven? Die houding moet overal in doorklinken. Ook in puur theologische debatten. Die houding is onderdeel van het leven als het goed is. Ook van de activiteiten hier.

@Tiberius: Een enkel theologisch discussieforum met als kaders de 3FvE en daarbij leer en leven van de nadere reformatie is onmogelijk. Dan moet je dat stuk van de nadere reformatie die juist over dat persoonlijke, pastorale aspect gaat, uit de forumformule schrappen. Enkel verstandelijk discussieren, los van de persoonlijke toepassing is luchtfietsen. Dat is Goddelijke waarheden degraderen tot menselijke wetenschap. Die visie wijs ik nadrukkelijk van de hand.

[Tiberius]

Stomphorst, is de naam. Althans: zo identificeerde hij zichzelf.

Maar waarom zou je op een discussieforum de geformeerde theologie niet meer mogen verdedigen?
Moet dan elke dwaling met de "mantel der liefde" bedekt worden?
Ik denk het niet en het verbaast me enigszins dat je dat nu opeens zo zou willen; we zijn wel anders van je gewend.

[Afgewezen]

Dat jij die schoen aantrekt, impliceert dat het vermaan terecht was. Of niet? Dat maak je er tenslotte zelf van.

De post van dhr. Langerak was met name ook n.a.v. een post van mij geschreven. Logisch dat ik me dan aangesproken voel. En gegriefd, omdat het een zeer onterecht vermaan was.
En even tussen haakjes, Klavier, vind je zelf dat je nu liefdevol en ootmoedig bezig bent?

[memento]

Dit is een discussieforum. Ambtsdrager of niet, iedereen is hier vrij een mening te hebben, en te verdedigen. Mits dit op grond van de Schrift en de 3FvE gebeurt.

Persoonlijk ben ik er zeer sterk van overtuigd dat, pastoraal of niet, onze voorvaderen gelijk hadden toen ze de uitverkiezing én verwerping, Gods verkiezende liefde, en Gods verwerpende haat, een plaats toekende in de prediking. Dit moet met wijsheid, voorzichtigheid en in getrouwheid aan de Schrift gebeuren, maar gebeuren moet het!

Wie dit punt verwerpt, verwerpt namelijk het geheel van de Dordtse Leerregels, en moet zich toch eens ernstig af gaan vragen waarom hij zich gereformeerd noemt. Dan volg ik toch liever in het spoor van onze gereformeerde voorvaderen, dan ambtsdragers van nu die wat anders beweren...

PS> De angst dat dit leerstuk misbruikt kan worden door mensen om zich niet te bekeren is geen reden om er daarom maar over te zwijgen...

[Jongere]

Tussen een heel andere discussie door verbaas ik me eerlijk gezegd over de post van gravo.

Inderdaad, je zou het kunnen laten staan: dat God Ezau gehaat heeft. Je zou het niet kunnen verzachten, maar er in al z'n hevigheid aan vasthouden. Maar wat dan?

Dan kan het beeld ontstaan, dat God sommige mensen haat.

Nogmaals, wie weet wat het betekent om afgewezen te worden en van klein kind aan geen liefde te ontvangen, weet ook hoe desatreus en dramatisch dit af kan lopen. Mensen groeien dan op zonder een spoor van vertrouwen. Ze hebben een zeer negatief zelbeeld. Niet zelden loopt het ook echt verkeerd af. Ze raken van het spoor af. Het leven heeft geen zin. Ze slaan de hand aan zichzelf of worden gewelddadig en agressief. Als een gekooid dier moeten sommigen hun laatste dagen slijten in een gevangenis. Door iedereen verwaarloosd, veracht en levend in een uitzichtsloze toestand.

Terug naar de Bijbel: ik denk, dat veel mensen bovenstaande ramp voor ogen staat, wanneer zij het woord haten horen. Een mengeling van angst en afgrijzen maakt zich van hen meester bij de gedachte, dat God zich met dergelijke praktijken zou bezighouden. Dat Hij opzettelijk mensen aan deze gruwelijke eenzaamheid en verpaupering zou willen overgeven.

Daarom kan ik persoonlijk niets met die gedachte. Als dit het godsbeeld is, dat je me zou willen opdringen...houd het dan maar. Ik meen, dat het dan eerder de verzinnerij is van jou als bijbel-exegeet, dan dat hier werkelijk iets zinnigs gezegd wordt over God.

Echt gravo, ik verbaas me hier oprecht over. Zoals je wellicht hebt gelezen heb ik moete met de manier waarop mayflower de haat van God wil benadrukken als God zelf Zijn liefde in Zijn Woord zo duidelijk benadrukt. Maar ook ècht alleen om die reden heb ik er moeite mee. De redenatie hierboven is er volgens mij één die de menselijke psyche of zelfwaardering hoog boven het absolute gezag van de Bijbel zet. En met zo'n zin ben ik nu verdacht dat ik geen aandacht zou hebben voor de problemen en de zelfwaardering van mensen. Maar volgens mij is dat niet terecht en niet eerlijk. Met name wat betreft je laatste alinea. Je doet hier alsof het om mensen gaat die bepaalde dingen uit de Bijbel pikken en anderen een liefdeloos Godsbeeld willen opdringen. "Mensen zouden het beeld kunnen krijgen dat God sommige mensen haat". Sorry en met alle respect, gravo, maar heb je dan de Bijbel wel eens gelezen? Ik wel juist niet dingen wegstrepen uit de Bijbel maar àlles naast elkaar laten staan. En dan lees ik in de Bijbel over Gods haat tegenover zondaars (inderdaad, God haat mensen!). Dat staat zelfs nog vaker in de Bijbel dan Zijn haat tegenover de zonde!

Ik houd het liever op de onvoorwaardelijke manier van omgang met mensen, zoals Jezus die aan ons geleerd heeft. Het lijkt wel of Hij met opzet de verwaarloosden, de armen, de verlorenen wilde opzoeken. Nergens bespeur ik ook maar een greintje van haat of minachting.

Daarom, niemand heeft ooit God gezien (al onze speculaties zeggen over het algemeen meer over onszelf, dan over Hem)...de eniggeboren Zoon van God heeft Hem ons verklaard.

Ken je dan Jezus wel zoals Hij beschreven staat in het Woord van God? Lees eens het boek 'Jezus zoals ik hem niet kende'. Kijk eens naar dit filmpje: http://www.godtube.com/view_video.php?v ... 7342f0eb99 (is een beetje gepopulariseerd, maar wel ware woorden van Leonard Ravenhill). En lees vooral de Bijbel eens eerlijk, hoe Jezus geen woord overheeft voor Zijn veroordelers, hoe Jezus een vijgenboom toespreekt waar geen vrucht in is, hoe Hij vol liefde (voor Zijn Vader) de mensen tweemaal met een gesel van het tempelplein afslaat, hoe Johannes die altijd het dichtst bij Hem heeft geleefd als dood voor Zijn voeten valt als hij Hem weer ziet op het eiland Patmos. Deze Jezus die op aarde inderdaad God heeft verklaard zal het straks zelf zijn die de wereld zal oordelen. Nu niet (Joh. 3), dan wel (Openb. 1).

Met die verklaring, dat God een God is van liefde en een Vader is in de hemel, kan ik wel goed leven.

Ik begrijp die mensen wel, die de behoefte hebben om op grond van de leerstof van Jezus die OT-teksten met een korreltje zout te nemen. Een mens kan niet leven zonder liefde!

Wie kan nu niet goed leven met die verklaring? Dat is een God zoals we die allemaal wel willen! En begrijp me goed, we hebben een God - veel groter en veel heerlijker dan wij zelf wel zouden willen. Maar het is niet goed om, in bezorgdheid voor de zelfwaardering van mensen (ze zouden zich afgewezen kunnen voelen), allerlei OT-teksten (ik begrijp niet waarom je blijkbaar de NT-teksten over haat wel laat staan) met een korreltje zout te nemen. Dan verwijt je God dus blijkbaar dat Hij niet goed over onze psyche heeft nagedacht. Dat Hij de Bijbel beter wat zorgvuldiger had kunnen samenstellen.
Nogmaals, in deze post benadruk ik inderdaad de haat van God tegenover zondaars (niet zozeer tegenover verworpenen, omdat God zelf in Zijn Woord hoofdzakelijk over het eerste spreekt). Niet omdat ik dat heerlijk vind om te doen, om jou met een eigengemaakte theologie om de oren te slaan. Maar omdat de Bijbel ons dat leert. Juist die majesteit van God die geen zonde kan verdragen maar haat en daarmee ook de mensen die dat doen haat, die majesteit zou ons tot bekering moeten leiden. Het ècht beseffen wat we eigenlijk hebben gedaan met onszelf (!) in de zondeval, dàt zou pas tot een lage zelfwaardering moeten leiden. Het echt beseffen wat Jezus zelf eigenlijk bedoelt als Hij zegt:
En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Niet omdat "zondaars" een voorwaarde zou zijn voor wie Hij er alleen maar is, nee - omdat dàt de ellendigheid is waarin de wereld zich bevindt! Omdat mensen die nog menen dat ze rechtvaardig zijn, dat ze nog kunnen rekenen op een positieve zelfwaardering terwijl hun identiteit niet in Christus ligt, nog maar heel weinig hebben begrepen van de wereld. Lees Romeinen 1 t/m 3.

En echt waar, een tekst als Johannes 3:16 kun je urenlang bestuderen en overdenken, juist in dàt licht. 'Alzo lief heeft God de wereld gehad' krijgt waarde als je weet wat die wereld eigenlijk voor wereld is! Pas die inhoud geeft de èchte waarde aan dat woord liefde. Dan snap je Romeinen 5:
Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.

Van "den toorn" ja, maar pas die woorden laten de waarde zien van dat werkwoord: behouden!

Als je mijn andere postings in dit topic hebt gelezen zul je zien waarom ik er moeite mee heb als mensen de haat van God benadrukken. Juist omdat Hij zó'n liefde heeft betoond. Maar slechts in de Zoon van Gods liefde, in Jezus. Ik ben het volledig met memento eens als hij (ergens anders) zegt dat het een zegen zou zijn voor de kerk van Nederland als het besef van Gods heiligheid, majesteit en macht weer zou terugkeren. Bekijk en lees de volgende dingen eens als je er tijd voor wilt vrijmaken. En ik vraag je dat ècht te doen, in plaats van er meer mee bezig te zijn hoe mensen over zichzelf zouden kunnen denken dan te bedenken hoe God eigenlijk over hen denkt.

Zie hier Paul Washer over het 'self-esteem', de zelfwaarde van de mens:
http://youtube.com/watch?v=nAGU3vfBLxw

Zie hier de bekende preek van de opwekkingsprediker Jonathan Edwards:
http://www.webkey.nl/hc7/images2/artike ... %20God.pdf

En hier een preek waar veel dingen in terugkomen die we in dit topic bespreken:
http://www.orkahosting.com/host/Hell.wmv

Deze werkelijkheid maakt het spreken over Gods liefde pas ècht waardevol.

[jakobmarin]

een heel verhaal van jongere: maar gaat het hier niet om haat van God van eeuwigheid voor verworpenen? Dat is volgens mij de vraag hier en niet de vraag of God mensen haat. Want dat is zeker een waarheid, maar dan wel haat als reactie op het handelen van een mens. Dat is evident.

[Afgewezen]

Terug naar de Bijbel: ik denk, dat veel mensen bovenstaande ramp voor ogen staat, wanneer zij het woord haten horen. Een mengeling van angst en afgrijzen maakt zich van hen meester bij de gedachte, dat God zich met dergelijke praktijken zou bezighouden. Dat Hij opzettelijk mensen aan deze gruwelijke eenzaamheid en verpaupering zou willen overgeven.

Is dát de reden waarom mensen zich niet bekeren? Omdat ze zich stoten aan een bepaald Godsbeeld?
Of is het andersom? Omdat wij God haten van nature, grijpen we alles aan om ons te verontschuldigen, dus ook datgene wat in de Bijbel van God gezegd wordt ("Gij zijt een hard heer...")?

[Jongere]

een heel verhaal van jongere: maar gaat het hier niet om haat van God van eeuwigheid voor verworpenen? Dat is volgens mij de vraag hier en niet de vraag of God mensen haat. Want dat is zeker een waarheid, maar dan wel haat als reactie op het handelen van een mens. Dat is evident.

Daar gaat het zeker om. Voordat de hele onderstaande discussie begon gingen we net in de richting van de kernvraag: hoe zit het nu met de samenhang tussen het haten van zondaren en het haten van verworpenen?

Maar lees eerst de post van gravo eens goed, hij gaat de hele andere kant op.

Dan kan het beeld ontstaan, dat God sommige mensen haat.

Blijkbaar ontkent hij dat en dat beeld probeerde ik, al was het off-topic, even recht te zetten.