Standen in het genadeleven

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Ad Anker »

Posthoorn schreef:
Lilian1975 schreef:
Posthoorn schreef:Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.
Maar maakt het hierin beroepen op Smytegelt, Comrie, Brakel iets nu Bijbels en dus verantwoord om te laten staan? Of moeten we zeggen dat zij hierin niet de Bijbelse weg volgden?
Dat laatste uiteraard.
Je vergeet het woordje 'niet' wat mij betreft.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Jantje »

Wat mij betreft ook. Anders is het nogal eenvoudig. Als Jantje of Pietje het er niet mee eens is dan, zegt hij/zij gewoon: "Ik lees het nergens in de Bijbel, dus het is niet Bijbels." Dan zijn we gauw uitgepraat. Overigens overlappen we nu een ander draadje, als ik het goed begrijp.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door eilander »

Natuurlijk is het allemaal niet verantwoord om iets over te nemen omdat het zulke achtenswaardige oudvaders zijn. Dat mag allemaal niet, je moet het natuurlijk in de Bijbel terugvinden en anders moet je het natuurlijk in de prullenbak gooien.
Ik weet het allemaal.

Maar aangezien deze oudvaders dicht bij het Woord leefden en met het licht dat hun geschonken was, het Woord hebben geprobeerd na te spreken, kan ik - hoe onverantwoord ook - er gewoon niet toe komen om deze mensen als uiterst gevaarlijk te gaan bestempelen.

Wel 'met onderscheid' lezen, zoals we dat noemen. En dat betekent: niet altijd dezelfde schrijver lezen, beseffen dat ze feilbaar zijn, toetsen aan het Woord voorzover we zelf enig licht hebben. Maar verder voel ik me nog steeds maar klein, vergeleken bij deze mannen. Ik kan het ook niet helpen.

Het valt me overigens wel vaker op dat mensen die enerzijds vaak zeggen 'het Woord alleen, en verder niets, ook geen belijdenisgeschriften' soms toch met dubieuze schrijvers op de proppen komen. Ik bedoel overigens geen forummers die in dit topic meedoen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6462
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Posthoorn »

Dit zegt Calvijn van 'zijn' oudvaders.
Calvijn schreef:Maar wij houden ons met hun geschriften zo bezig, dat wij ons steeds herinneren, dat alles het onze is, om ons te dienen en niet om over ons te heersen, doch dat wij in Christus alleen zijn, aan wie men in alles, zonder uitzondering gehoorzamen moet (1 Kor. 3:21). Wie dit onderscheid niet vasthoudt, zal in de godsdienst geen vastheid hebben. Want veel is er, dat die heilige mannen niet geweten hebben; dikwijls zijn zij het onder elkander oneens, somtijds zijn zij ook met zichzelf in strijd.
Inderdaad, niet bij het oud vuil zetten, maar met onderscheid lezen.
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Framboos »

Zonderling schreef:
Posthoorn schreef:
Zonderling schreef:Wat ik staande houd is dat het extreme standpunt dat het allereerste begin van ellendekennis - zonder enige bevindelijke kennis van verlossing, van Christus of de beloften van het Evangelie - reeds wedergeboorte is of vrucht van wedergeboorte - niet voorkomt onder de gereformeerde vaderen.
Dan moet je het begrip 'bevindelijke kennis van verlossing etc.' wel heel erg gaan oprekken... Je moet gewoon onder ogen zien dat GG-predikanten zich met recht en reden op Smytegelt, Comrie en in zekere zin ook wel Brakel kunnen beroepen. De puriteinen - althans die mij bekend zijn - zijn hier veel duidelijker en m.i. ook rechtzinniger.
Wacht even, Posthoorn, ik zeg niet dat er geen overeenkomst is tussen de GG enerzijds en Comrie, Smytegelt en anderen anderzijds. Daar ging het ook helemaal niet om in de stelling die ik poneerde richting Framboos.

Het ging in de laatste discussie (met Framboos) louter en alleen om de stelling die hier geponeerd werd dat een enkele ellendekennis, en zelfs het eerste begin ervan - zonder enig geloof (ongeacht hoe het geloof gedefinieerd wordt), zonder enige kennis van het Evangelie of het tweede stuk van de catechismus (ongeacht de uitleg daarvan) - reeds wedergeboorte is. DAT werd hier geponeerd en dat wordt ook in de GG m.i. door sommigen (of velen?) geleerd. DAARVAN ALLEEN ZEG IK: dat vind je nergens, ook niet bij genoemde schrijvers, misschien het groepje Comrie, Holtius en Brahé uitgezonderd, maar zelfs dat betwijfel ik.
Ho ho, je legt mij nu woorden in de mond, die ik nooit zo gezegd heb. Ik benoemde, in navolging van Comrie, dat niet met zekerheid te zeggen is waar de wedergeboorte begint, maar dat ik de mening kan begrijpen dat deze begint als een zondaar zijn ogen worden geopend voor zijn natuurstaat, zodat hij begint te wenen en een weg ter ontkoming te zoeken. Maar uit de vrucht daarvan zal moeten blijken dat het waarachtige wedergeboorte is geweest, namelijk als men tot Christus kennis komt. Daarvoor mag men niet tegen zo een zondaar zeggen da hij of zij wedergeboren is.

Nu begrijp ik ook waarom je de genoemde citaten niet serieus neemt. Je voert mijn standpunt in extreme door. Op die manier heb ik het niet gezegd, of in ieder geval niet bedoeld.
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Framboos »

.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door GGotK »

Piet Puk schreef:
GGotK schreef:
Piet Puk schreef:
Posthoorn schreef:Maar hoe kan het dat de Geest iemand ervan overtuigt dat hij verloren is en buiten Christus, terwijl die zondaar in werkelijkheid al in Christus is (zonder dat hij het weet)? Overtuigt de Heilige Geest dan van iets wat niet waar is?
Kan iemand van de voorstanders van deze visie mij dat uitleggen?
In Christus te zijn van Gods kant/zijde, maar voor de waarneming van 's mensen kant onbekeerd te zijn.

Wanneer God gaat werken in het leven wordt de zonde en schuld opengelegd, waardoor de mens voor zichzelf onbekeerd is. Van Gods zijde heeft echter al een vernieuwing van het hart plaatsgevonden, waardoor de mens zijn zonden en schuld gaat zien.
Dus een nieuw hart, maar nog niet (bewust) verlost van zonde en schuld?
Exact. Op het moment dat God een nieuw hart schenkt, wordt juist de kennis van zonde en schuld gegeven. Op een later moment(wanneer is verschillend) volgt verlossing van zonde en schuld. Ik hoop niet dat ik hier vreemde taal spreekt op het forum
Mooi. Nog een vraag dan betreffende je standpunt in deze (die mij zeker niet vreemd is). Mag iemand die in het begin van de wedergeboorte staat zoals door jou gekenschetst, aangaan aan het HA? Ik bezie 3 mogelijkheden:
1. Zo ja, dan druist dat voor mijn gevoel toch wel in tegen het Avondmaalsformulier (zie citaat hieronder)
2. Zo nee, dan is het toch wel bevreemdend dat een wedergeboren iemand niet aan het HA mag gaan.
3. In dit geval zal deze persoon niet aangaan omdat hij voor eigen waarneming nog onbekeerd is.



Christuskennis nodig bij de viering van het Heilig Avondmaal
Wie het Avondmaalsformulier kent, moet weten, dat daarin het werk van Christus centraal staat. Neemt men dat eruit weg, wat blijft er dan over? Hoe zou het toch mogelijk zijn Avondmaal te vieren zonder Christuskennis?!
Allereerst wordt het genoemd ”het Heilig Avondmaal van Jezus Christus”; later heet het ook wel ”de tafel Zijns Zoons Jezus Christus”. In het citaat uit 1 Korinthe 11 spreekt de apostel Paulus ook steeds over de Heere Jezus. Het gaat over Zijn lichaam en Zijn bloed. Hij heeft gezegd: doet dat tot Mijn gedachtenis. Dit laatste wordt in het tweede deel van het formulier uitvoerig behandeld; het Avondmaal is een gedachtenismaal. Hoe zou men dan Avondmaal kunnen vieren tot Zijn gedachtenis als er in het geheel geen kennis is van Hem? Hoe kan men ”de dood des Heeren verkondigen” als men niet weet Wie Christus is? Het wordt een ”onwaardig eten en drinken” genoemd en een ”schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren”, als men dit niet recht onderscheidt!
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3021
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Lilian1975 »

eilander schreef:Natuurlijk is het allemaal niet verantwoord om iets over te nemen omdat het zulke achtenswaardige oudvaders zijn. Dat mag allemaal niet, je moet het natuurlijk in de Bijbel terugvinden en anders moet je het natuurlijk in de prullenbak gooien.
Ik weet het allemaal.

Maar aangezien deze oudvaders dicht bij het Woord leefden en met het licht dat hun geschonken was, het Woord hebben geprobeerd na te spreken, kan ik - hoe onverantwoord ook - er gewoon niet toe komen om deze mensen als uiterst gevaarlijk te gaan bestempelen.

Wel 'met onderscheid' lezen, zoals we dat noemen. En dat betekent: niet altijd dezelfde schrijver lezen, beseffen dat ze feilbaar zijn, toetsen aan het Woord voorzover we zelf enig licht hebben. Maar verder voel ik me nog steeds maar klein, vergeleken bij deze mannen. Ik kan het ook niet helpen.

Het valt me overigens wel vaker op dat mensen die enerzijds vaak zeggen 'het Woord alleen, en verder niets, ook geen belijdenisgeschriften' soms toch met dubieuze schrijvers op de proppen komen. Ik bedoel overigens geen forummers die in dit topic meedoen.

Waar wordt gezegd dat ze uiterst gevaarlijk zijn? Wat m.i. op zijn hoogst is gezegd is dat bepaalde standpunten gevaarlijk zijn...

Toch roept de Schrift ons op om te zijn als de Bereeers . En dat waren echt geen doctoren en professoren hoor ;) Net zo min jij als ik...
En wanneer we oprechy biddend vragen om de leiding an de Geest , zal Hij dat dan ons onthouden?

Wat mij opvalt, maar misschien bedoel je het niet
zo, is dat je de indruk wekt dat als je ontdekt of leest dat zij op een bepaal punt misschien niet de Bijbel naspreken, dat je je dan direct boven hen stelt ofzo...
Ene kant zijn ze niet onfeilbaar en aan de andere kant wel?
Piet Puk
Berichten: 5421
Lid geworden op: 22 mar 2018, 23:55
Locatie: Keteldorp

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Piet Puk »

@GGotK

Alleen diegenen mogen aan het Heilig Avondmaal gaan, die de Heere zelf roept. En of dit in het begin van de wedergeboorte is of niet, ik stel me op het eerstgenoemde. Ik weet dat deze vragen ook echt leven.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Jantje »

Hiermee breng je wel een nieuw discussiepunt naar voren hoor..., @GGotK.
Ik denk dat nummer 3 in de praktijk in de meeste gevallen geldt.
Maar volgens mij staat er in het formulier ook dat het Heilig Avondmaal er is voor versterking van het dikwijls bestreden geloof. En in daarom zou mijns inziens een zo'n bekommerde die van verre staat toch wel aan het Avondmaal mogen deelnemen.
Overigens zijn er ook mensen, waaronder zelfs ambtsdragers, die niet of zelden aan het Heilig Avondmaal deelnemen vanwege bovengenoemde. Dat vind ik wel een kwalijke zaak.

Overigens: waaruit is het geciteerde deel afkomstig?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door GGotK »

Piet Puk schreef:@GGotK

Alleen diegenen mogen aan het Heilig Avondmaal gaan, die de Heere zelf roept. En of dit in het begin van de wedergeboorte is of niet, ik stel me op het eerstgenoemde. Ik weet dat deze vragen ook echt leven.
Uiteraard leven die vragen. Ik denk dat het in deze kwestie veel duidelijker is wanneer je de visie op de wedergeboorte zoals verwoord door Zonderling hanteert.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Jantje »

GGotK schreef:
Piet Puk schreef:@GGotK

Alleen diegenen mogen aan het Heilig Avondmaal gaan, die de Heere zelf roept. En of dit in het begin van de wedergeboorte is of niet, ik stel me op het eerstgenoemde. Ik weet dat deze vragen ook echt leven.
Uiteraard leven die vragen. Ik denk dat het in deze kwestie veel duidelijker is wanneer je de visie op de wedergeboorte zoals verwoord door Zonderling hanteert.
Want?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door GGotK »

Jantje schreef:Hiermee breng je wel een nieuw discussiepunt naar voren hoor..., @GGotK.
Ik denk dat nummer 3 in de praktijk in de meeste gevallen geldt.
Maar volgens mij staat er in het formulier ook dat het Heilig Avondmaal er is voor versterking van het dikwijls bestreden geloof. En in daarom zou mijns inziens een zo'n bekommerde die van verre staat toch wel aan het Avondmaal mogen deelnemen.
Overigens zijn er ook mensen, waaronder zelfs ambtsdragers, die niet of zelden aan het Heilig Avondmaal deelnemen vanwege bovengenoemde. Dat vind ik wel een kwalijke zaak.

Overigens: waaruit is het geciteerde deel afkomstig?
Het is naar mijn mening wel een problematiek gekoppeld aan de visie op de wedergeboorte binnen de GG.
Citaat van website van de GG waar ds Verschuure staat:-)
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Jantje »

O, ik zal eens kijken...
Is het ook van zijn hand?

Ik kan het niet vinden. :fi
Laatst gewijzigd door Jantje op 09 aug 2018, 23:21, 2 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door GGotK »

Jantje schreef:
GGotK schreef:
Piet Puk schreef:@GGotK

Alleen diegenen mogen aan het Heilig Avondmaal gaan, die de Heere zelf roept. En of dit in het begin van de wedergeboorte is of niet, ik stel me op het eerstgenoemde. Ik weet dat deze vragen ook echt leven.
Uiteraard leven die vragen. Ik denk dat het in deze kwestie veel duidelijker is wanneer je de visie op de wedergeboorte zoals verwoord door Zonderling hanteert.
Want?
Omdat er dan duidelijk maar 1 antwoord op de gestelde vraag is: Ja
Plaats reactie