In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17244
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:
Mannetje schreef:Natuurlijk mag je gedachten over regels en wetten hebben, maar zolang ze er zijn, en ze je niet dwingen tegen Gods geboden in te gaan, moet je ze respecteren.
Dat besef lijkt weleens tanende te zijn in onze gezindte, naar mijn indruk.

Je moet in de geest van de regels handelen als worden we wettische farizeeërs. Benadeel ik mijn naaste met mijn gedrag staat voorop. Als ik een preek zou downloaden om aan een weduwe te geven zou ik geen enkel bezwaar hebben . Ik help mijn naaste en benadeel niemand.
Nee zo werkt dat niet met wetgeving. Iedere burger wordt geacht zich daaraan te houden.
Maar waarom zou je in zo’n geval van die weduwe niet gewoon de rechthebbende partij een mail sturen met de vraag of je die preek mag downloaden en doorgeven?

Zo werkt wetgeving juist wel in een democratie. Spreek met de handhavers van de wet (politie). Zij grijpen bij heel veel overtredingen niet in . Dat heeft niets met te weinig capaciteit te maken. Ze leren dat al op de politieacademie . Een aspirant-agent die niet het gevoel heeft wanneer bij een overtreding wel of niet ingegrepen moet worden wordt afgetest.
(Bron: onze zoon, brigadier bij de politie)

Zelfde bij mijn beroep. Luchtverkeersleiders die niet zo af en toe de luchtvaartwet overtreden gaan het niet halen.

Het is maar hoe je naar wetten en regels kijkt. Er is een hiërarchie in deze wet en regelgeving. Het platslaan door te zeggen : Het is wet dus houd je er maar aan vind ik veel te simpel en lijken op kadaverdiscipline.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door gallio »

huisman schreef: Zo werkt wetgeving juist wel in een democratie. Spreek met de handhavers van de wet (politie). Zij grijpen bij heel veel overtredingen niet in . Dat heeft niets met te weinig capaciteit te maken. Ze leren dat al op de politieacademie . Een aspirant-agent die niet het gevoel heeft wanneer bij een overtreding wel of niet ingegrepen moet worden wordt afgetest.
(Bron: onze zoon, brigadier bij de politie)

Zelfde bij mijn beroep. Luchtverkeersleiders die niet zo af en toe de luchtvaartwet overtreden gaan het niet halen.

Het is maar hoe je naar wetten en regels kijkt. Er is een hiërarchie in deze wet en regelgeving. Het platslaan door te zeggen : Het is wet dus houd je er maar aan vind ik veel te simpel en lijken op kadaverdiscipline.
Het gaat er natuurlijk om wat God van ons eist, niet wat onze tolerante democratische samenleving acceptabel vindt. En wat God eist staat duidelijk verwoord in antwoord 104 van de HC en artikel 36 van de NGB.
Zeeuw
Berichten: 11547
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door Zeeuw »

huisman schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:
Mannetje schreef:Natuurlijk mag je gedachten over regels en wetten hebben, maar zolang ze er zijn, en ze je niet dwingen tegen Gods geboden in te gaan, moet je ze respecteren.
Dat besef lijkt weleens tanende te zijn in onze gezindte, naar mijn indruk.

Je moet in de geest van de regels handelen als worden we wettische farizeeërs. Benadeel ik mijn naaste met mijn gedrag staat voorop. Als ik een preek zou downloaden om aan een weduwe te geven zou ik geen enkel bezwaar hebben . Ik help mijn naaste en benadeel niemand.
Nee zo werkt dat niet met wetgeving. Iedere burger wordt geacht zich daaraan te houden.
Maar waarom zou je in zo’n geval van die weduwe niet gewoon de rechthebbende partij een mail sturen met de vraag of je die preek mag downloaden en doorgeven?

Zo werkt wetgeving juist wel in een democratie. Spreek met de handhavers van de wet (politie). Zij grijpen bij heel veel overtredingen niet in . Dat heeft niets met te weinig capaciteit te maken. Ze leren dat al op de politieacademie . Een aspirant-agent die niet het gevoel heeft wanneer bij een overtreding wel of niet ingegrepen moet worden wordt afgetest.
(Bron: onze zoon, brigadier bij de politie)

Zelfde bij mijn beroep. Luchtverkeersleiders die niet zo af en toe de luchtvaartwet overtreden gaan het niet halen.

Het is maar hoe je naar wetten en regels kijkt. Er is een hiërarchie in deze wet en regelgeving. Het platslaan door te zeggen : Het is wet dus houd je er maar aan vind ik veel te simpel en lijken op kadaverdiscipline.
Ondanks dat ik het eigenlijk wel met je eens ben, is wel of niet handhaven niet de maatstaf voor een burger om zich aan een wet te houden m.i.
De luchtverkeersleiders zullen er op dat moment een goede reden voor hebben, maar het zal toch een uitzondering zijn?
Ik hou ook niet van kadaverdiscipline, zeker niet met maximumsnelheden 's avonds laat bv.
DDD
Berichten: 28476
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door DDD »

Zo doet iedereen wat goed is in zijn ogen.

Predikanten kunnen wel degelijk een verdienmodel hebben met preken. Vooral predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum preken relatief veel door de weeks. Dat levert geld op. Ik weet niet of er nog zijn, maar er waren er vroeger die preken in prijscategorieën hadden. Of dat een grapje was, weet ik niet. Maar de ene preek is natuurlijk beter geslaagd dan de andere.

Het is natuurlijk niet leuk als je een preek tien keer wilt houden en de vijfde keer meldt de halve kerkenraad dat ze hem al via YouTube kenden.

Bovendien geven predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum ook preken in boeken uit.

Ze 'krijgen' ook vaker een hoger traktement. Dat zal niet zijn omdat ze daar uit bescheidenheid van afzien.

Dus ik denk inderdaad dat je er niet zonder meer vanuit mag gaan dat voor hen de auteursrechtregels niet gelden.

Maar het standpunt van Valcke spreekt mij wel aan. Geen idee of dat in het huidige kerkrecht nog opgaat. Maar dat zou wel zo geregeld kunnen worden, denk ik.
Philip
Berichten: 300
Lid geworden op: 27 apr 2021, 09:51

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door Philip »

Tiberius schreef:
huisman schreef:
Tiberius schreef:Misschien een duidelijker voorbeeld.

Het RD (en ook andere kranten) brengt een e-paper uit die je op internet kan lezen. Het staat met toestemming op hun website.
Maar je mag de artikelen daaruit niet zonder meer kopiëren naar je eigen website of forum.
Slecht voorbeeld. Net als die van een boek. Daar spelen commerciële belangen die beschermd moeten worden. Ik mag toch aannemen dat predikanten niet verdienen aan kerkdiensten op internet.

Verder kan iedereen mij de regelgeving uitleggen. Dat mag maar ik ben het niet eens met die regels. Toch overtreed ik ze niet maar dat is omdat ik behalve refoforum en buienradar weinig op internet zit. Af en toe een preek beluisteren en daarna de iPad weer opgeborgen.
Commerciële belangen zijn wellicht leidend geweest om het auteursrecht zo op te stellen als het nu is, maar speelt in individuele gevallen geen rol. Je kan je afvragen of de redacteurs van het RD er een boterham minder om eten als je hier op Refoforum een volledig artikel deelt. Ik verwacht het niet. Toch is het illegaal.
Evenmin is het een kwestie of je het er mee eens bent of niet.

Vergelijk het met een rood stoplicht. Ook al is het hele kruispunt leeg en kan je zo oversteken, is het toch strafbaar om door rood te rijden.
Ja, het is strafbaar, maar daarmee niet per se moreel onjuist.

PAS-melders houden nu illegaal dieren, want ze hebben geen vergunning meer. Toch zal bijna niemand zeggen dat ze moreel onjuist handelen door door te gaan met hun bedrijf.

De werkelijkheid is voor mij kennelijk minder zwart-wit dan voor sommigen. Als DIA op de een of andere manier gewoon betaalt om het werk van de dominees waar hij naar luistert te ondersteunen, zie ik er weinig kwaad in.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen

Bericht door -DIA- »

pierre27 schreef:
-DIA- schreef:
Tiberius schreef:Ik snap dat ook niet zo goed van jou, Dia. Van de zwaarste dominees is maar een klein groepje goed genoeg voor jou, en juist van die mensen eigen je je wederrechtelijk hun preken toe.
"De zwaarste dominees..." Een term die ik tot nu toe alleen uit vijandelijk gebied kende. Mensen die eigenlijk niet wisten waar het over ging. We hadden er ervaring mee in het dorp waar we zijn opgegroeid, maar die konden we nog begrijpen; ze wisten niet beter. Dit komt over als een belediging of schoffering. In elk een christen onwaardig. Zo is het toch? Maar goed we zijn het gewend. Wat zijn zware dominees? Wat is daarvan uw definitie? Of of bedoelt u die zogenaamde 'hypercalvinsten'?
Ik ben benieuwd DIA of jij op deze goede vragen een antwoord hebt gekregen? Ik ben benieuwd naar de antwoorden!
Ik ook wel, maar ik begrijp ook wel dat we daar liever een beetje overheen walsen. Het zij dan maar zo. We raken er wat aan gewend, of beter zo: we dreigen daar wat aan te wennen. Ooit zei ds. Lamain (maar dat was ds. Lamain): Went niet aan gewenning! Ondertussen zijn we vele jaren verder, maar ik blijf de raad of het vermaan van ds. Lamain wijs en goed vinden.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
MGG
Berichten: 3457
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door MGG »

DDD schreef:Zo doet iedereen wat goed is in zijn ogen.

Predikanten kunnen wel degelijk een verdienmodel hebben met preken. Vooral predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum preken relatief veel door de weeks. Dat levert geld op. Ik weet niet of er nog zijn, maar er waren er vroeger die preken in prijscategorieën hadden. Of dat een grapje was, weet ik niet. Maar de ene preek is natuurlijk beter geslaagd dan de andere.

Het is natuurlijk niet leuk als je een preek tien keer wilt houden en de vijfde keer meldt de halve kerkenraad dat ze hem al via YouTube kenden.

Bovendien geven predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum ook preken in boeken uit.

Ze 'krijgen' ook vaker een hoger traktement. Dat zal niet zijn omdat ze daar uit bescheidenheid van afzien.

Dus ik denk inderdaad dat je er niet zonder meer vanuit mag gaan dat voor hen de auteursrechtregels niet gelden.

Maar het standpunt van Valcke spreekt mij wel aan. Geen idee of dat in het huidige kerkrecht nog opgaat. Maar dat zou wel zo geregeld kunnen worden, denk ik.
Wat een stereotypen. Een deel van de predikanten aan 'de rechterzijde' had een goed betaalde baan. Als geld zo belangrijk was, dan waren ze geen dominee geworden.
Stel dat het klopt dat de rechterzijde een hoger traktement betaalt. Zou dat dan niet komen doordat de offerbereidheid vaak groter is? Het lijkt mij sterk dat rechterflank dominees onderhandelen/een hoger loon vragen.
Zeeuw
Berichten: 11547
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen

Bericht door Zeeuw »

-DIA- schreef:
pierre27 schreef:
-DIA- schreef:
Tiberius schreef:Ik snap dat ook niet zo goed van jou, Dia. Van de zwaarste dominees is maar een klein groepje goed genoeg voor jou, en juist van die mensen eigen je je wederrechtelijk hun preken toe.
"De zwaarste dominees..." Een term die ik tot nu toe alleen uit vijandelijk gebied kende. Mensen die eigenlijk niet wisten waar het over ging. We hadden er ervaring mee in het dorp waar we zijn opgegroeid, maar die konden we nog begrijpen; ze wisten niet beter. Dit komt over als een belediging of schoffering. In elk een christen onwaardig. Zo is het toch? Maar goed we zijn het gewend. Wat zijn zware dominees? Wat is daarvan uw definitie? Of of bedoelt u die zogenaamde 'hypercalvinsten'?
Ik ben benieuwd DIA of jij op deze goede vragen een antwoord hebt gekregen? Ik ben benieuwd naar de antwoorden!
Ik ook wel, maar ik begrijp ook wel dat we daar liever een beetje overheen walsen. Het zij dan maar zo. We raken er wat aan gewend, of beter zo: we dreigen daar wat aan te wennen. Ooit zei ds. Lamain (maar dat was ds. Lamain): Went niet aan gewenning! Ondertussen zijn we vele jaren verder, maar ik blijf de raad of het vermaan van ds. Lamain wijs en goed vinden.
Het was off-topic en afleidend.
DDD
Berichten: 28476
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door DDD »

MGG schreef:
DDD schreef:Zo doet iedereen wat goed is in zijn ogen.

Predikanten kunnen wel degelijk een verdienmodel hebben met preken. Vooral predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum preken relatief veel door de weeks. Dat levert geld op. Ik weet niet of er nog zijn, maar er waren er vroeger die preken in prijscategorieën hadden. Of dat een grapje was, weet ik niet. Maar de ene preek is natuurlijk beter geslaagd dan de andere.

Het is natuurlijk niet leuk als je een preek tien keer wilt houden en de vijfde keer meldt de halve kerkenraad dat ze hem al via YouTube kenden.

Bovendien geven predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum ook preken in boeken uit.

Ze 'krijgen' ook vaker een hoger traktement. Dat zal niet zijn omdat ze daar uit bescheidenheid van afzien.

Dus ik denk inderdaad dat je er niet zonder meer vanuit mag gaan dat voor hen de auteursrechtregels niet gelden.

Maar het standpunt van Valcke spreekt mij wel aan. Geen idee of dat in het huidige kerkrecht nog opgaat. Maar dat zou wel zo geregeld kunnen worden, denk ik.
Wat een stereotypen. Een deel van de predikanten aan 'de rechterzijde' had een goed betaalde baan. Als geld zo belangrijk was, dan waren ze geen dominee geworden.
Stel dat het klopt dat de rechterzijde een hoger traktement betaalt. Zou dat dan niet komen doordat de offerbereidheid vaak groter is? Het lijkt mij sterk dat rechterflank dominees onderhandelen/een hoger loon vragen.
Wat zijn precies stereotypen?

Ik weet wel vrijwel zeker dat de gemiddelde linkerflank-GG-dominee een beter betaalde baan had dan de gemiddelde rechterflank-GG-dominee.

Maar ik zeg niet dat het altijd een kwestie van oorzaak en gevolg is. Zeker niet. En er wordt soms zeker wel onderhandeld, en niet alleen over een nieuwe keuken.
MGG
Berichten: 3457
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door MGG »

DDD schreef:
MGG schreef:
DDD schreef:Zo doet iedereen wat goed is in zijn ogen.

Predikanten kunnen wel degelijk een verdienmodel hebben met preken. Vooral predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum preken relatief veel door de weeks. Dat levert geld op. Ik weet niet of er nog zijn, maar er waren er vroeger die preken in prijscategorieën hadden. Of dat een grapje was, weet ik niet. Maar de ene preek is natuurlijk beter geslaagd dan de andere.

Het is natuurlijk niet leuk als je een preek tien keer wilt houden en de vijfde keer meldt de halve kerkenraad dat ze hem al via YouTube kenden.

Bovendien geven predikanten ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum ook preken in boeken uit.

Ze 'krijgen' ook vaker een hoger traktement. Dat zal niet zijn omdat ze daar uit bescheidenheid van afzien.

Dus ik denk inderdaad dat je er niet zonder meer vanuit mag gaan dat voor hen de auteursrechtregels niet gelden.

Maar het standpunt van Valcke spreekt mij wel aan. Geen idee of dat in het huidige kerkrecht nog opgaat. Maar dat zou wel zo geregeld kunnen worden, denk ik.
Wat een stereotypen. Een deel van de predikanten aan 'de rechterzijde' had een goed betaalde baan. Als geld zo belangrijk was, dan waren ze geen dominee geworden.
Stel dat het klopt dat de rechterzijde een hoger traktement betaalt. Zou dat dan niet komen doordat de offerbereidheid vaak groter is? Het lijkt mij sterk dat rechterflank dominees onderhandelen/een hoger loon vragen.
Wat zijn precies stereotypen?

Ik weet wel vrijwel zeker dat de gemiddelde linkerflank-GG-dominee een beter betaalde baan had dan de gemiddelde rechterflank-GG-dominee.

Maar ik zeg niet dat het altijd een kwestie van oorzaak en gevolg is. Zeker niet. En er wordt soms zeker wel onderhandeld, en niet alleen over een nieuwe keuken.
De koppeling weekdiensten en geld. In de rechterflank is er nu eenmaal meer vraag naar weekdiensten. (Op basis van het aantal weekdiensten en de opkomst.) Hetzelfde telt voor de uitgeven van prekenboeken. Het zou ontzettend arm zijn als dominees zulke zaken doen vanuit een verdienmodel.
'krijgen' net of dominees aan de rechterflank een hoger salaris vragen. (Daarbij is het ook logisch dat het traktement mede afhangt van de gezinssamenstelling.)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:Maar het standpunt van Valcke spreekt mij wel aan. Geen idee of dat in het huidige kerkrecht nog opgaat. Maar dat zou wel zo geregeld kunnen worden, denk ik.
Zover ik weet in de GG niet; bij de PKN en de CGK alleen voor kerkelijk werkers die in dienst zijn van de kerkenraad, tenzij anders afgesproken.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Zo werkt wetgeving juist wel in een democratie. Spreek met de handhavers van de wet (politie). Zij grijpen bij heel veel overtredingen niet in . Dat heeft niets met te weinig capaciteit te maken. Ze leren dat al op de politieacademie . Een aspirant-agent die niet het gevoel heeft wanneer bij een overtreding wel of niet ingegrepen moet worden wordt afgetest.
(Bron: onze zoon, brigadier bij de politie)
Nee zo werkt niet. De prioriteiten van politie en handhaving kan je niet als criterium nemen, omdat auteursrecht gewoon onder het civiel recht valt, niet onder het strafrecht. Kleine schikkingen kan je via de kantonrechter regelen. Maar zover zal het met preken niet snel komen, schat ik in.
huisman schreef: Het is maar hoe je naar wetten en regels kijkt. Er is een hiërarchie in deze wet en regelgeving. Het platslaan door te zeggen : Het is wet dus houd je er maar aan vind ik veel te simpel en lijken op kadaverdiscipline.
Tja, nogmaals: wat jij er van vindt, doet niet zoveel ter zake.
Alhoewel: als jij via een rechtsprocedure de wet wilt laten wijzigen, staat je dat vrij. Dat is in principe mogelijk in Nederland en Europa. Daar zijn wel voorbeelden van.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door Herman »

huisman schreef:Kun jij mij het verschil uitleggen tussen een link verspreiden of een download verspreiden? Waarom is het één toegestaan en het andere onvoorstelbaar fout. Ik denk dat een predikant die het goed vindt dat zijn preek op internet staat moet accepteren dat die preek breder verspreid wordt. Als hij dat niet wil moet hij zijn preek niet op het www zetten.

Illegaal vind ik een preek ongevraagd en zonder toestemming opnemen en die verspreiden via internet. Als een preek legaal en met toestemming van de predikant en kerkenraad op internet staat moet niemand meer zeuren. Dan is het publiek bezit.
Ik snap niet helemaal waarom deze casus uitgemolken moet worden. De moderators storen zich het meest aan preken die verspreid worden vanuit kerkelijke gemeenten die hun internetkerkdienst van achter een slotje aanbieden. Die zijn dus niet openbaar toegankelijk en het recht berust bij de betreffende kerkenraad. Niet bij de moderators en ook niet bij youtube-kanaal evangelisten.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Ik weet wel vrijwel zeker dat de gemiddelde linkerflank-GG-dominee een beter betaalde baan had dan de gemiddelde rechterflank-GG-dominee.
Dat moet je niet te hard roepen, @DDD.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: In hoeverre de Overheid gehoorzamen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Herman schreef:
huisman schreef:Kun jij mij het verschil uitleggen tussen een link verspreiden of een download verspreiden? Waarom is het één toegestaan en het andere onvoorstelbaar fout. Ik denk dat een predikant die het goed vindt dat zijn preek op internet staat moet accepteren dat die preek breder verspreid wordt. Als hij dat niet wil moet hij zijn preek niet op het www zetten.

Illegaal vind ik een preek ongevraagd en zonder toestemming opnemen en die verspreiden via internet. Als een preek legaal en met toestemming van de predikant en kerkenraad op internet staat moet niemand meer zeuren. Dan is het publiek bezit.
Ik snap niet helemaal waarom deze casus uitgemolken moet worden. De moderators storen zich het meest aan preken die verspreid worden vanuit kerkelijke gemeenten die hun internetkerkdienst van achter een slotje aanbieden. Die zijn dus niet openbaar toegankelijk en het recht berust bij de betreffende kerkenraad. Niet bij de moderators en ook niet bij youtube-kanaal evangelisten.
Precies. Als er een beelduitzending vanuit onze gemeente op YouTube terecht zou komen, zou dat illegaal zijn.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Plaats reactie