Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Eloesje
Berichten: 215
Lid geworden op: 16 feb 2022, 15:35

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Eloesje »

Onbekende schreef:
Eloesje schreef:
Onbekende schreef:
Eloesje schreef:Wanneer is het punt van bekering? Als je gaat zoeken of als je gevonden hebt? Ellendekennis begint al voor je Christus gevonden hebt en blijft de rest van je leven. Als je echte ellendekennis hebt (dus niet alleen verstandelijk) ben je al zoekend gemaakt en zie ik dat als als bekering. Je hebt Christus nog niet gevonden, Hij is het begonnen in je leven, Hij zal het ook afmaken! Al kun je dat zelf misschien nog niet zo zien, achteraf vallen stukjes op hun plek.
Dus iemand die Christus nog niet gevonden heeft, is al wel bekeerd?

Ik zie dat als groot gevaar. Een derde weg. Rust buiten Christus is geen rust, en ook geen redding.
Nee dat zeg ik niet.
Het is het begin van Gods werk. En dat zal Hij afmaken al zie je daar zelf pas later iets van. Dat bedoel ik, achteraf kun je dat pas zeggen.
Ok, heb even vet gemaakt waarom ik dat erin lees. Maar goed om te weten dat je dat niet bedoeld.

@Herman dan was ik inderdaad te snel met mijn conclusie.
Ik begrijp je vraag ook wel. Ik durf te zeggen dat de bekering begint voor je er zelf erg in hebt. Maar daar moet je zeker geen rust in vinden en bij een waarachtige bekering zul je daar ook zeker niet tevreden mee zijn. Als je je ellende gaat inzien heb je de Heere Jezus nog niet als Verlosser gevonden, maar als de Heere dat in je heeft gewerkt zie ik dat als een begin in de weg van de bekering. (Laten we ook niet oordelen over mensen die hierin nooit een stap verder zijn gekomen en zijn blijven hangen in de ellende. Dat is niet goed te praten, zeker niet! Maar als je vanaf je jonge jaren dat als prediking meekrijgt is het echt moeilijk om dat te doorbreken. Ik durf echt niet zo te zeggen dat zij allemaal verloren zijn, al durf ik ze wel te waarschuwen dat het geen Bijbelse weg is)

En nee, het gaat niet altijd bij iedereen hetzelfde dus het is echt geen meetlat, maar we zijn het toch met elkaar eens dat we van onszelf geen ellendekennis hebben. Ja, met ons verstand weten we dat we bekering nodig hebben, maar voor je zover bent dat je toegeeft het zelf niet te kunnen maar ook niet te willen, daar is echt ontdekkende genade voor nodig. Daar moeten we niet overheen stappen, maar we moeten het ook niet lijdelijk afwachten.

Mooi van het lied eens was ik een vreemdeling:

'Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!'

En of dat nu links of rechtsom gaat, dat maakt niet uit, als je maar uitkomt bij het kruis, bij Christus Zelf. Mét al je zonden en ellende. En volgens mij is iedereen die aan deze discussie meedoet het daar mee eens als ik zo de reacties leest.
Eloesje
Berichten: 215
Lid geworden op: 16 feb 2022, 15:35

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Eloesje »

refo schreef:
Geytenbeekje schreef:
refo schreef:
GerefGemeente-lid schreef:De wedergeboorte in engere zin wordt ook wel vergeleken met een natuurlijke geboorte. Op het moment dat de baby geboren is, weet hij dat zelf nog niet bewust.
Zeker nooit een bevalling meegemaakt?
T is wat dubbel. De baby voelt wel een hele andere temperatuur natuurlijk. Maar bewust dat hij/zij geboren is..
Weet jij nog precies wat er toen in je om ging? :huhu
De stelling is: een pasgeborene weet niet dat het leeft. Je moet een metafoor niet verder uitwerken.
Wist jij dat je geboren was? Ik kan me niks meer herinneren. Ja ik moest misschien huilen maar was dat bewust? Denkt een baby eigenlijk wel?
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Adagio »

refo schreef:
Geytenbeekje schreef:T is wat dubbel. De baby voelt wel een hele andere temperatuur natuurlijk. Maar bewust dat hij/zij geboren is..
Weet jij nog precies wat er toen in je om ging? :huhu
De stelling is: een pasgeborene weet niet dat het leeft. Je moet een metafoor niet verder uitwerken.
Een klein stukje kan geen kwaad. Een pasgeborene bekreunt zich niet om Descartes' cogito ergo sum, maar maakt zijn behoeften bekend (schone pamper, warmte, voedsel/drinken, genegenheid). "En als nieuwgeboren kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen."
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Framboos schreef:
Ditbenik schreef:
Framboos schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:We moet loskomen van beelden en het vergeestelijken van geschiedenissen.
Waarom?
Omdat voor ons geldt dat er buiten Christus geen leven is.
Dat is toch geen antwoord op de vraag? Beelden kunnen als verduidelijking dienen. Vergeestelijken van geschiedenissen doet Paulus toch ook (de geestelijke Rots)
Wij zijn Paulus niet, wat in de Bijbel geestelijk toegepast wordt, is de Bijbel, laten wij niet verder gaan dan dat de Bijbel gaat.
Buiten Christus is geen leven, zondekennis is nodig, maar niet als voorwaarde.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Adagio »

Johann Gottfried Walther schreef:Buiten Christus is geen leven, zondekennis is nodig, maar niet als voorwaarde.
Jezus stuurt de in eigen oog rechtvaardige mensen toch weg (nadat hij over Zichzelf als Medicijnmeester sprak, Matth. 9): "Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering."
JCM
Berichten: 73
Lid geworden op: 05 jan 2016, 10:33

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door JCM »

GerefGemeente-lid schreef:De wedergeboorte in engere zin wordt ook wel vergeleken met een natuurlijke geboorte. Op het moment dat de baby geboren is, weet hij dat zelf nog niet bewust.
Wat is de definitie van weten.... :
1) Bedenken 2) Begrijpen 3) Bekend zijn 4) Bekend zijn met 5) Beseffen 6) Bewustzijn 7) Cultuurgewas 8) Identificeren 9) Iets ervaren 10) In staat zijn 11) Inzien 12) Kennen 13) Kennis 14) Kennis bezitten 15) Kennis hebben 16) Kennis hebben van 17) Mededelen 18) Namelijk 19) Ondervonden 20) Op de hoogte zijn

Voor een pasgeborene geldt wel degelijk: 6, 9, 19. Maar veel andere onderdelen niet, of in mindere mate.

Dan is de vervolgvraag:
Is alles na de wedergeboorte alleen een bewustwordingsproces en toenemen in kennis van wat er reeds geschonken is?
Of worden die nieuwe weldaden na de wedergeboorte, later in de tijd, dan pas daadwerkelijk geschonken?
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Terri »

Adagio schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Buiten Christus is geen leven, zondekennis is nodig, maar niet als voorwaarde.
Jezus stuurt de in eigen oog rechtvaardige mensen toch weg (nadat hij over Zichzelf als Medicijnmeester sprak, Matth. 9): "Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering."
Dat wegsturen is niet omdat ze geen, te weinig zondekennis hebben, maar omdat het hen helemaal niet om Jezus te doen is en Hem willen betrappen op het nalaten van de voorschriften. Ze willen Hem als het ware 'ontmaskeren' . Ja en dan is Jezus radicaal eerlijk en ontmaskert hen.
Daarom vind ik de vetgedrukte woorden wat te kort door de bocht :)
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Nasrani »

GerefGemeente-lid schreef:
Nasrani schreef: Je vroeg eerder in de discussie naar een bijbels voorbeeld van ellendekennis als vrucht van de bekering. Die heb ik gegeven.
Kun je die reactie terughalen?

Ik weet niet wat je bedoelt.
Je weet toch nog wel wat je hebt gepost in dit topic?
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Adagio »

Terri schreef:
Adagio schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Buiten Christus is geen leven, zondekennis is nodig, maar niet als voorwaarde.
Jezus stuurt de in eigen oog rechtvaardige mensen toch weg (nadat hij over Zichzelf als Medicijnmeester sprak, Matth. 9): "Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering."
Dat wegsturen is niet omdat ze geen, te weinig zondekennis hebben, maar omdat het hen helemaal niet om Jezus te doen is en Hem willen betrappen op het nalaten van de voorschriften. Ze willen Hem als het ware 'ontmaskeren' . Ja en dan is Jezus radicaal eerlijk en ontmaskert hen.
Daarom vind ik de vetgedrukte woorden wat te kort door de bocht :)
Ik houd inderdaad van een kleine draaicirkel. "Rechtvaardigen in eigen ogen" zijn het idd niet om Jezus te doen, en doen hun best om anderen te ontmaskeren. Is er overigens wel Jezus-kennis (= Zaligmaker-kennis) nodig om dankbaar door het leven te reizen?
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Terri »

Adagio schreef:
Terri schreef:
Adagio schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Buiten Christus is geen leven, zondekennis is nodig, maar niet als voorwaarde.
Jezus stuurt de in eigen oog rechtvaardige mensen toch weg (nadat hij over Zichzelf als Medicijnmeester sprak, Matth. 9): "Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering."
Dat wegsturen is niet omdat ze geen, te weinig zondekennis hebben, maar omdat het hen helemaal niet om Jezus te doen is en Hem willen betrappen op het nalaten van de voorschriften. Ze willen Hem als het ware 'ontmaskeren' . Ja en dan is Jezus radicaal eerlijk en ontmaskert hen.
Daarom vind ik de vetgedrukte woorden wat te kort door de bocht :)
Ik houd inderdaad van een kleine draaicirkel. "Rechtvaardigen in eigen ogen" zijn het idd niet om Jezus te doen, en doen hun best om anderen te ontmaskeren. Is er overigens wel Jezus-kennis (= Zaligmaker-kennis) nodig om dankbaar door het leven te reizen?
Mooie vraag. Ik denk het wel, maar menig mens die leeft zonder God roept ook dat hij/zij zo dankbaar is.
Blijkbaar zijn daar verschillende betekenissen/gradaties in.
De diepste dankbaarheid is toch wel ( volgens mij) straf verdient, genade gekregen en een toekomst in heerlijkheid zonder tijd.

Antwoord gewijzigd, was verkeerd gegaan, moest juist wel zijn ipv niet.
Laatst gewijzigd door Terri op 02 feb 2023, 21:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Onbekende
Berichten: 325
Lid geworden op: 27 sep 2021, 20:19

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Onbekende »

Adagio schreef:
Ik houd inderdaad van een kleine draaicirkel. "Rechtvaardigen in eigen ogen" zijn het idd niet om Jezus te doen, en doen hun best om anderen te ontmaskeren. Is er overigens wel Jezus-kennis (= Zaligmaker-kennis) nodig om dankbaar door het leven te reizen?
Goede vraag! Ik denk zeker van wel. Je weet namelijk waarvan je verlost bent (ellende kennis!) en door Wie je verlost bent (Zaligmaker kennis).

Er is natuurlijk een algemeen gevoel van dankbaarheid mogelijk, maar dat gaat (in ieder geval bij mij persoonlijk) lang niet zo diep als de dankbaarheid om de verlossing. Dankbaarheid vanuit mijn hart zorgt voor verwondering, aanbidding en lofprijzing. Al sluit dat dankbaarheid voor praktische zaken zoals de mensen om je heen zeker niet uit, maar in.

Ik wil dat echter niet voor anderen invullen. Ik heb bijvoorbeeld eens met een autist gesproken en die kon niks met dit soort gevoelens. Voor diegene was geloven vooral een praktisch weten, omdat diegene door autisme behoefte had aan feiten. En die gaf God! Ik vind dat prachtig om te horen hoe God precies weet wat iedereen nodig heeft!
De strijdende kerk op aarde strijdt vooral onderling.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door GerefGemeente-lid »

En de beleving van Psalm 73 of Psalm 88 dan? Heeft een kind van God daar volgens jou nou nooit last van?
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Onbekende
Berichten: 325
Lid geworden op: 27 sep 2021, 20:19

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Onbekende »

GerefGemeente-lid schreef:En de beleving van Psalm 73 of Psalm 88 dan? Heeft een kind van God daar volgens jou nou nooit last van?
Zeker wel. En je ziet in die psalmen ook dat de dichter God ként en wéét waar hij terecht kan met zijn klacht. Zo ook in bijvoorbeeld Psalm 51.

Maar dat was de vraag van Adagio niet. Die vroeg of je Zaligmaker kennis nodig had om dankbaar door het leven te gaan. En daarom gaat mijn antwoord ook over die dankbaarheid. Vrij logisch dus.

Maar als je er over door wilt spreken dan sta ik daar voor open hoor.
De strijdende kerk op aarde strijdt vooral onderling.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door GerefGemeente-lid »

Onbekende schreef:
GerefGemeente-lid schreef:En de beleving van Psalm 73 of Psalm 88 dan? Heeft een kind van God daar volgens jou nou nooit last van?
Zeker wel. En je ziet in die psalmen ook dat de dichter God ként en wéét waar hij terecht kan met zijn klacht. Zo ook in bijvoorbeeld Psalm 51.

Maar dat was de vraag van Adagio niet. Die vroeg of je Zaligmaker kennis nodig had om dankbaar door het leven te gaan. En daarom gaat mijn antwoord ook over die dankbaarheid. Vrij logisch dus.

Maar als je er over door wilt spreken dan sta ik daar voor open hoor.
Het valt wel binnen dit draadje, als het gaat om de wedergeboorte in ruimere zin. Dus ik wil er nog wel een post aan wijden.

Als ik lees van Asaf en van Heman dan waren zij niet altijd vol van verwondering, aanbidding en lofprijzing. Lees Psalm 88 en de eerste helft van Psalm 73. En denk bijvoorbeeld ook aan Elia en aan Job.

Ik vroeg me af hoe jij dat ziet in het licht van de wedergeboorte in ruimere zin en in relatie tot het onderwerp van dit draadje.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid (Uit Erdee)

Bericht door Adagio »

Onbekende schreef:Goede vraag! Ik vind dat prachtig om te horen hoe God precies weet wat iedereen nodig heeft!
Een goed antwoord op een goede vraag. Weet jij ook wat iedereen nodig heeft, zodat God aan Zijn eer niet tekort komt - (Ezech. 18) "De ziel die zondigt, die zal sterven". Nou moeten wij dat ook weten.
Plaats reactie