Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Forummer »

GerefGemeente-lid schreef:
DDD schreef:
eilander schreef:
DDD schreef:Ik zou echt nog niet weten hoe ik nog preciezer en helderder moet opschrijven wat ik vind.

Als je bedoelt dat ik de grenzen van de orthodoxie verder oprek dan jij juist vindt, dan is dat niet perse vaag, maar een verschil van mening, waarbij ik natuurlijk wel benieuwd ben op grond waarvan dit niet en iets anders wel (of ook niet) past binnen het algemeen christelijk geloof.
Op Refoforum hanteren we de grenzen van Gods Woord en de belijdenisgeschriften (3FvE). Dat doen we niet omdat we het leuk vinden om de 'orthodoxie' te begrenzen, maar omdat we geloven dat dit de zaligmakende leer is. Alles wat daarmee in strijd is, dient te worden afgewezen als onbijbels.

Ik kan hier ook wel over de grenzen die de PKN hanteert, gaan praten. Dan kan vrijzinnigheid er ook nog mee door. Maar dat is hier totaal niet relevant.

Als jij dus zegt dat ds. Troost uitspraken doet die weliswaar strijdig zijn met onze grondslag, maar hem niet buiten de kerk der eeuwen plaatsen (op zichzelf ook al een vage aanduiding), dan vind ik dat een gevaarlijke en vage uitspraak. Daarmee zet je de grondslag van RF op losse schroeven. En als moderator weiger ik dat te accepteren.
Dat is gewoon niet waar. Calvijn zou zoiets nooit beweerd hebben over Luther. Ik vraag mij af of je wel door hebt wat je opschrijft.

Spurgeon en Philpot vallen ook buiten de grondslag van dit forum. Zij hadden ook onbijbelse opvattingen. Net als dr. Steenblok, hoewel deze de grondslag van dit forum wel onderschreef. Maar dat plaatst geen van hen buiten de algemene christelijke kerk.

En het is ook zeker niet reformatorisch om dat wél te vinden, wat de moderatoren van Refoforum daar ook van vinden.

Er zijn ook mensen waarover reformatorische gelovigen al eeuwen van mening verschillen, bijvoorbeeld over leden van de RKK. Ik ben in ieder geval niet van plan om op grond van dit interview iemand buiten het koninkrijk van God in te delen. Ik peins er niet over.
Het maakt wel een verschil of je de godheid van Jezus verloochent, zoals ds. Troost lijkt te doen, dan dat je een andere visie hebt op het sacrament van de Heilige Doop.

Het belijden van de godheid van Jezus is wezenlijk voor het christelijk geloof. Als je dát loochent is er geen vergeving mogelijk van de zonden. Dat is wel heel wat anders als iemand die een andere visie heeft op de Heilige Doop, mijns inziens.
Forummer schreef:De enige zonde waarvoor geen vergeving mogelijk is, is de zonde tegen de Heilige Geest!
eilander schreef:Misverstandje, @Forummer. Natuurlijk is er bekering mogelijk. Maar dan moet daar ook wel sprake van zijn. Het gaat hier natuurlijk om een soortgelijke uitspraak als in de belijdenis van Athanasius: "Dit is het algemeen geloof, hetwelk, indien iemand het niet getrouw en vast gelooft, die zal niet kunnen zalig worden." Vasthouden aan een dergelijke dwaling kan dus niet gepaard gaan met de zaligheid.
N.a.v. de opmerkingen over ds. Troost in het draadje 'nieuwe kinderbijbel'.

Denken jullie dat het mogelijk is dat God een dwaling van Zijn kind vergeeft, zonder dat deze door de bewuste persoon beleden word als dwaling? Omdat iemand er (ten onrechte) van uit gaat dat hij/zij gelijk heeft, last heeft van een blinde vlek op een bepaald punt, vast zit in oude gewoontes enz. ?

Een goed voorbeeld hiervan is Luther met zijn visie op de trans-substantiatie.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Terri »

Psalm 19

Dus krijg ik van mijn plicht,
O God een klaar bericht.
Wat is 't vooruitzicht schoon!
Hij, die op U vertrouwt,
Uw wetten onderhoudt,
Vindt daarin groten loon.
Maar, HEER, wie is de man,
Die op 't nauwkeurigst kan
Zijn dwalingen doorgronden?
O bron van 't hoogste goed,
Was, reinig mijn gemoed
Van mijn verborgen zonden.


Ik denk als je dit belijdt en vergeving vraagt voor iets wat je misschien zelf niet in de gaten hebt, het je zeker vergeven zal worden.
Daarom is het dagelijks bidden om de leiding van de Heilige Geest zo belangrijk. We dwalen zo snel......

Tegelijk kom je mensen tegen die volkomen zeker van hun zaak lijken te zijn, de goedkeuring van de Heere ervaren, maar waar je toch grote vraagtekens bij hebt.

Moeilijk onderwerp.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door eilander »

Ik vind dit een heel onzinnige vraag. God vergeeft, en Hij is een genadige en gaarne vergevende God. Wij hebben ons daarin niet te mengen, we moeten (en mogen gelukkig) het oordeel aan Hem overlaten.

Voor onszelf moet steeds het gebed uit Psalm 19, of 139, of 26 voor ons een levend gebed zijn. God is een Kenner van ons hart, en wij mogen geen enkele dwaling aan de hand houden. Dat we niet de wijsheid in pacht hebben, is wel zeker. Dus dat we kunnen dwalen, is ook zeker. Daar mogen we echter niet makkelijk over praten omdat God wel vergeven wil.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Terri »

Waarom zo kribbig, zo onzinnig is deze vraag toch niet?
Er wordt sowieso door meerderen erg royaal gestrooid met het woord onzin. Dat vind ik jammer.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Forummer »

Er waren er die stelden dat ds. Troost niet in de hemel zou komen als hij zich niet bekeert van zijn dwaling.

Van ds. Luther weten we allemaal dat hij op in ieder geval 1 punt dwaalde, en toch twijfelt hier niemand of hij in de hemel is.

Vandaar dat bij mij deze vraag rees.

Dat er voor een kind van God voor elke beleden zonde vergeving is bij God, dat weten we. Maar wat nu als iemand zijn dwaling niet inziet? Is hij/zij dan ineens geen kind van God meer? Dat lijkt me toch ook niet de waarheid. Toch lijkt dit zo wel gesteld te worden.

Of gaan we er dan van uit dat zo iemand nooit een kind van God geweest is, en zich bedriegt voor de eeuwigheid?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Ad Anker »

Forummer schreef:Er waren er die stelden dat ds. Troost niet in de hemel zou komen als hij zich niet bekeert van zijn dwaling.

Van ds. Luther weten we allemaal dat hij op in ieder geval 1 punt dwaalde, en toch twijfelt hier niemand of hij in de hemel is.

Vandaar dat bij mij deze vraag rees.

Dat er voor een kind van God voor elke beleden zonde vergeving is bij God, dat weten we. Maar wat nu als iemand zijn dwaling niet inziet? Is hij/zij dan ineens geen kind van God meer? Dat lijkt me toch ook niet de waarheid. Toch lijkt dit zo wel gesteld te worden.

Of gaan we er dan van uit dat zo iemand nooit een kind van God geweest is, en zich bedriegt voor de eeuwigheid?
Ik snap de vraag niet zo. En het is ook niet handig om daarin te wroeten. Voor je het weet komen hier allemaal voorbeelden langs. Wij zijn en blijven dwaalziek. Echter, 1 Joh. 5:12 is wel essentieel. En de uitlatingen van ds. Troost staan daar haaks op.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door TSD »

Forummer schreef:Er waren er die stelden dat ds. Troost niet in de hemel zou komen als hij zich niet bekeert van zijn dwaling.

Van ds. Luther weten we allemaal dat hij op in ieder geval 1 punt dwaalde, en toch twijfelt hier niemand of hij in de hemel is.

Vandaar dat bij mij deze vraag rees.

Dat er voor een kind van God voor elke beleden zonde vergeving is bij God, dat weten we. Maar wat nu als iemand zijn dwaling niet inziet? Is hij/zij dan ineens geen kind van God meer? Dat lijkt me toch ook niet de waarheid. Toch lijkt dit zo wel gesteld te worden.

Of gaan we er dan van uit dat zo iemand nooit een kind van God geweest is, en zich bedriegt voor de eeuwigheid?
Dat laatste is natuurlijk het geval, in die zin dat er geen afval der heiligen is, dus als iemand het nu niet is, dan is hij/zij het ook nooit geweest.

Verder is het natuurlijk heel lastig om te zeggen hoeveel dwalingen er kunnen zijn bij iemand die tóch wedergeboren is. Als ik kijk naar de kerkgeschiedenis, dan ben ik zelf geneigd te denken dat dit er heel veel kunnen zijn.

Tegelijkertijd denk ik zelf dat als het gaat om de échte kernpunten van het geloof er wel een grens ligt dat ik geloof dat iemand niet tegelijk wedergeboren kan zijn, dat Gods Geest in hem/haar woont, en dat er dan een loochenen of dwalen van dergelijke kernpunten (waar ik in elk geval de Godheid van de Heere Jezus zéker onder schaar) kan zijn. Het kan niet samengaan, evenmin zoals het bijvoorbeeld - naar H.C. Zondag 24 dat het onmogelijk is dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid.

Er zijn gewoon zaken die niet met elkaar samengaan. Dat heeft niets te maken met niet zalig kunnen worden (na bekering), maar met het niet wedergeboren zijn.

Ik moet denken aan Handelingen 8, de Moorman:

35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Forummer »

Misschien moeten we er inderdaad niet in gaan roeren. Maar het waren zo wat gedachten die bij me op kwamen. Zeker in relatie tot ds. Luther vond ik het wat vreemd geredeneerd. Maar goed, laat maar.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Valcke »

Forummer schreef:... ds. Luther ...
Ik heb het al eens vaker gezegd dat ik ds. Luther bijzonder vreemd vind. Dat zag je enkele tientallen jaren geleden nooit. Waar is de grens? Spreken we ook over ds. Augustinus? M.i. moeten we de mensen gewoon aanduiden op de manier zoals in die tijd gewoon is of zoals we hem nu zien, namelijk als reformator / hervormer. Of gewoon eenvoudig met de naam: Luther. Dat is toch duidelijk genoeg? Waar komt deze nieuwe gewoonte eigenlijk vandaan?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Herman »

Het is dan wel de heilige Augustinus. Zo eren we de kerkvaders.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Forummer »

Wat mij betreft is Luther prima. Alleen in dit topic ging het (deels) over ds. Troost, en dan leek het mij wel netjes om het ook over ds. Luther te hebben. Wat mij betreft geen gewoonte, maar kwam dat nu gewoon zo uit.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Tiberius »

Voor Luther kan je in zo'n geval dr. zetten.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ik moet denken aan één van de gedichten van Van Lodenstein:
Erenamen
altezamen,
vorsten, titels, 't is maar schijn.
Niets zo heerlijk,
zo begeerlijk,
dan een kind van God te zijn!
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Mistig »

Valcke schreef:
Forummer schreef:... ds. Luther ...
Ik heb het al eens vaker gezegd dat ik ds. Luther bijzonder vreemd vind. Dat zag je enkele tientallen jaren geleden nooit. Waar is de grens? Spreken we ook over ds. Augustinus? M.i. moeten we de mensen gewoon aanduiden op de manier zoals in die tijd gewoon is of zoals we hem nu zien, namelijk als reformator / hervormer. Of gewoon eenvoudig met de naam: Luther. Dat is toch duidelijk genoeg? Waar komt deze nieuwe gewoonte eigenlijk vandaan?
Inderdaad een bijzonder(e) (irritante) gewoonte. Luther is nooit dominee geweest.

Overigens zou ik er voorstander van zijn om predikanten van nu ook met voor- en achternaam te noemen. Dat past meer in de lijn van de geschiedenis. We spreken toch regelmatig over Ds. Bernardus Smytegelt, Theodorus van der Groe of Abraham Hellenbroek.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vergeving dwaling mogelijk zonder belijden?

Bericht door Herman »

Mistig schreef:Luther is nooit dominee geweest.
Hij is tot priester gewijd en dus volwaardig ambtsdrager van de kerk. Dat we die mensen tegenwoordig dominee noemen is inderdaad het probleem van de titulatuur waar we nu mee zitten.
Plaats reactie