"Nadere weldaden" in de prediking GG
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Thea, ik ben gg en het ook met jou eens!
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
De leer van de gemeenten wordt op de synode bepaald. Zolang opvattingen over dit onderwerp geen selectiecriterium zijn voor de Theologische School én de synode hierover geen uitspraak heeft gedaan, kun je niet zeggen dat dit de leer van de GG zou zijn. Het klopt ook feitelijk niet, want er is een redelijke diversiteit aan gedachten hierover. En dat is ook prima.Thea schreef:@ DDD, de dogmatiek van ds kersten neemt een grote plaats in op TS. Dus kun je niet zeggen dat gg daar niet op gestoeld is. Ds Kersten is zelfs de oprichter van gg.
Verder is ds. Kersten inderdaad degene die allerlei gemeenten en voorgangers samenbracht die op dit punt verschillend dachten. Dus het zou mijns inziens niet juist zijn om te menen dat hij vond dat ieder op dit punt hetzelfde zou moeten denken als hij.
Laatst gewijzigd door DDD op 23 sep 2021, 20:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Dat is niet anders dan naar het oordeel der liefde oordelen. Verder is het onze zaak niet. Wij behoeven slechts over onszelf verantwoording af te leggen, en dat is al ingewikkeld genoeg.KDD schreef:Een voorbeeld uit het leven:
Een jonge man was heel onverwachts verongelukt. Het was een hele schok. En nog. Hij was een stille, nette, hardwerkende man. Maar dat maakt niet zalig natuurlijk. Na zijn overlijden kregen we voor het eerst te horen hoe bezig hij was met Gods Woord, hoe ze hem verschillende keren in zijn binnenkamer vonden, hoe hij de Matthew Henry verklaringen dagelijks leezde op zijn kamer. Maar hij heeft nooit iets van laten weten naar de buiten wereld. We hoorden het, met blijdschap, (want we wisten dit niet -ik werkte iedere dag met hem) na zijn dood. Sorry, maar ik geloof dat het goed was met hem. Dan ben ik maar een dwalende.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
-
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 23 sep 2021, 23:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: RE: Re:
Eens. Maar ik denk ook dat als Christus aan een mens duidelijk geopenbaard is dat het niet verborgen kan blijven.helma schreef:Maar als hij nooit iets gezegd heeft dan kan het dus heel goed zijn dat hij wel wat van Christus kende..toch?KDD schreef:Een voorbeeld uit het leven:
Een jonge man was heel onverwachts verongelukt. Het was een hele schok. En nog. Hij was een stille, nette, hardwerkende man. Maar dat maakt niet zalig natuurlijk. Na zijn overlijden kregen we voor het eerst te horen hoe bezig hij was met Gods Woord, hoe ze hem verschillende keren in zijn binnenkamer vonden, hoe hij de Matthew Henry verklaringen dagelijks leezde op zijn kamer. Maar hij heeft nooit iets van laten weten naar de buiten wereld. We hoorden het, met blijdschap, (want we wisten dit niet -ik werkte iedere dag met hem) na zijn dood. Sorry, maar ik geloof dat het goed was met hem. Dan ben ik maar een dwalende.
Ik denk ook wel dat er bij mensen een sluier over kan liggen door onkunde.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Hij had het anders kunnen weten, ook Matthew Henry is hier vrij duidelijk in.KDD schreef:Een voorbeeld uit het leven:
Een jonge man was heel onverwachts verongelukt. Het was een hele schok. En nog. Hij was een stille, nette, hardwerkende man. Maar dat maakt niet zalig natuurlijk. Na zijn overlijden kregen we voor het eerst te horen hoe bezig hij was met Gods Woord, hoe ze hem verschillende keren in zijn binnenkamer vonden, hoe hij de Matthew Henry verklaringen dagelijks leezde op zijn kamer. Maar hij heeft nooit iets van laten weten naar de buiten wereld. We hoorden het, met blijdschap, (want we wisten dit niet -ik werkte iedere dag met hem) na zijn dood. Sorry, maar ik geloof dat het goed was met hem. Dan ben ik maar een dwalende.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Om duidelijk te zijn ik wil geen discussie over deze man. Misschien had ik beter niet kunnen zeggen.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
@DDD, als een student van de TS op een tentamen een vraag krijgt over dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking en dan zegt dat hij een andere visie heeft, lijkt me dat vrij lastig. Je zult toch bepaalde standaarden moeten hebben. Anders krijg je straks hetzelfde als je nu ziet binnen andere kerkgenootschappen (zie ander draadje).
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Dat lijkt jou. Maar waar baseer je dat op?
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Klopt. Deze discussie is op het forum al heel vaak gevoerd en je komt toch niet tot elkaar.pierre27 schreef:Dat kan de reden van terughoudendheid bij deze en gene zijn...Thea schreef:Ik zag trouwens dat er in 2006 hier ook al een stevige discussie over gevoerd is. Daar deed Afgewezen ook aan mee...
Ik geloof met Thea dat je niet zomaar exact kan zeggen wanneer de wedergeboorte begint.
Tegelijkertijd zie ik ook wel het gevaar van wedergeboorte en geloof teveel uit elkaar trekken. Ik vind het niet zozeer een stuk wat misschien leerstellig van belang is, maar vooral voor wat betreft prediking en pastoraat. Je hebt de klip van aan de ene kant het beginnende leven vertrappen en aan de andere kant de klip van rust geven buiten (de kennis van) Christus.
Ik denk dat het, net als met de beruchte 2 en 3 verbonden-kwestie, tot op zekere hoogte weinig uit hoeft te maken en het vooral draait om de uitwerking.
Ik ben zelf wel geneigd Kersten / Comrie te volgen hierin. Tegelijkertijd ben ik ook overtuigd dat 1 van de belangrijkste kenmerken van het werk van de Heilige Geest is, dat het bij Christus brengt en zolang dat niet gebeurd kan het vanuit de mens bezien nog alle kanten op. Als dat in prediking en pastoraat wordt vastgehouden dan mag er natuurlijk verder hierover gediscussieerd worden, en ik zeg niet dat het dan irrelevant is ofzo, maar voor mij is dan de scherpe kant er wel vanaf.
Re: RE: Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Uiteraard, maar denk je dat een mens kan zeggen, ik ben wel wedergeboren maar ken Jezus nog niet als borg? Nee toch?Thea schreef:Bij God vandaan krijg je alles in de wedergeboorte, maar bij de mens wordt dit niet allemaal op één dag geleerd.
Wanneer dan wel? Als hij Jezus als borg mag kennen en zondag 7 waarheid mag zijn.
Dus vanuit de mens bekeken kan de wedergeboorte pas achteraf bekeken worden, na zondag 7, na Jezus geleerd te hebben als schuldovetnemende borg.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Ds. L. Vroegindeweij over wat ds. Smytegelt leerde:
… Vreemde en evenwel ware taal: werkt niet om de spijze, die vergaat, maar om de spijs, die blijft. Zoekt eerst en voor al Gods Koninkrijk. Met dat stuk moeten we altijd bezet zijn in onze gedachten. Gaat ge slapen, ligt ge op bed, staat ge op: dat stuk moet gedurig onderzocht worden, of ge er deel aan hebt. Ge moet weten de tijd wanneer, de plaats, en het middel, hoe ge er aan gekomen zijt. Daar moest niemand wezen of hij moest dikwijls in zijn hart zeggen: ben ik al een veranderd man? Ben ik al een veranderde vrouw? Kan iemand wel gerust leven, die dat mist? Zegt gij: al mis ik het, ik kan wel gerust leven, dan gaat ge gerust naar de hel. Hoop niet zonder grond of zonder verandering. Zal iemand op deze Heiland hopen, zonder dat hij uit de natuurstaat tot de genadestaat is overgegaan? Kan iemand wel uit de natuurstaat tot de genadestaat overgaan, zo zijn hart niet veranderd wordt? Moeten de natuurlijke takken niet verènt worden? En gaat dat al toe, zonder dat men het zou weten?
Dat zou kunnen, antwoordt Smytegelt zichzelf. Daar zijn mensen, die van hun jeugd aan veranderd zijn en genade hebben. In een gezelschap van Gods volk horen zij dan vertellen hoe God anderen omgekeerd heeft. Dat kunnen zij zo niet vertellen. Daar zitten zij eenzaam in een hoekje over te schreien. Smytegelt wil deze troosten. Daar zijn, zegt hij, kinderen die in hun eerste levensdagen wedergeboren worden. God herstelt zijn beeld in het hart van sommige kinderen. Dan ligt er van jongs af aan de zondige aard in, maar ook het beeld God. Hoe openbaren deze kinderen zich? Als wonder-kinderen, zodat ge dikwijls moet zeggen als ge zo een kind ziet van z'n eerste tot z'n 14de jaar, en ge ziet ze stille na: het gaat mijn gedachten en bevatting te boven. Ze hebben een tere liefde tot God en de Heere Jezus. Ze zijn zo ongeveinsd, het komt er alles zo eenvoudig uit. Zij durven niets doen, waarvan ze denken, dat het God mishagen zou. Zo een kind heeft zijn vurige gebeden. Dikwijls gaan ze al vroeg het veld in om hun vurige gebeden tot God te doen. Zij doen hun gebeden in het verborgene in huis. Als men daar hoort bidden, hoort men dingen, die men niet van een kind verwacht. Dit blijft al de dagen van hun leven bij hen. Als zij oud geworden zijn werken zij met hetgeen er toen is omgegaan. …
… Vreemde en evenwel ware taal: werkt niet om de spijze, die vergaat, maar om de spijs, die blijft. Zoekt eerst en voor al Gods Koninkrijk. Met dat stuk moeten we altijd bezet zijn in onze gedachten. Gaat ge slapen, ligt ge op bed, staat ge op: dat stuk moet gedurig onderzocht worden, of ge er deel aan hebt. Ge moet weten de tijd wanneer, de plaats, en het middel, hoe ge er aan gekomen zijt. Daar moest niemand wezen of hij moest dikwijls in zijn hart zeggen: ben ik al een veranderd man? Ben ik al een veranderde vrouw? Kan iemand wel gerust leven, die dat mist? Zegt gij: al mis ik het, ik kan wel gerust leven, dan gaat ge gerust naar de hel. Hoop niet zonder grond of zonder verandering. Zal iemand op deze Heiland hopen, zonder dat hij uit de natuurstaat tot de genadestaat is overgegaan? Kan iemand wel uit de natuurstaat tot de genadestaat overgaan, zo zijn hart niet veranderd wordt? Moeten de natuurlijke takken niet verènt worden? En gaat dat al toe, zonder dat men het zou weten?
Dat zou kunnen, antwoordt Smytegelt zichzelf. Daar zijn mensen, die van hun jeugd aan veranderd zijn en genade hebben. In een gezelschap van Gods volk horen zij dan vertellen hoe God anderen omgekeerd heeft. Dat kunnen zij zo niet vertellen. Daar zitten zij eenzaam in een hoekje over te schreien. Smytegelt wil deze troosten. Daar zijn, zegt hij, kinderen die in hun eerste levensdagen wedergeboren worden. God herstelt zijn beeld in het hart van sommige kinderen. Dan ligt er van jongs af aan de zondige aard in, maar ook het beeld God. Hoe openbaren deze kinderen zich? Als wonder-kinderen, zodat ge dikwijls moet zeggen als ge zo een kind ziet van z'n eerste tot z'n 14de jaar, en ge ziet ze stille na: het gaat mijn gedachten en bevatting te boven. Ze hebben een tere liefde tot God en de Heere Jezus. Ze zijn zo ongeveinsd, het komt er alles zo eenvoudig uit. Zij durven niets doen, waarvan ze denken, dat het God mishagen zou. Zo een kind heeft zijn vurige gebeden. Dikwijls gaan ze al vroeg het veld in om hun vurige gebeden tot God te doen. Zij doen hun gebeden in het verborgene in huis. Als men daar hoort bidden, hoort men dingen, die men niet van een kind verwacht. Dit blijft al de dagen van hun leven bij hen. Als zij oud geworden zijn werken zij met hetgeen er toen is omgegaan. …
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Ds. L. V. verder:
Maar als nu iemand in zijn jeugd is wedergeboren, welke kenmerken heeft hij? Smytegelt antwoordt:
1. Hij hoort zo graag van wedergeboorte. Hij kerkt vooral, waar valse gronden ontdekt worden en waar onderscheiden gepreekt wordt. Daar snakken ze naar.
2. Zij zijn jaloers op hen, die de tijd van hun verandering weten.
3. Zij ondervinden de strijd tussen vlees en Geest, de oude en de nieuwe mens.
4. Ze zijn zo arm voor God. Al zijn ze nooit in erge zonden gevallen, ze hebben toch geen gerechtigheid. Zij zijn armen van geest.
5. God geeft zulken sterke overtuigingen en lieflijke vertroostingen, tot een blijk, dat de Heere hen goed is en daarmee vergoedt hij het. Als ge de tijd van uw verandering niet weet, dan weet ge toch wel hoe Hij uw gemoed naar Jezus bracht.
6. Wie van zijn jeugd af genade bezat, vraagt zich dikwijls met kloppend hart af: zou ik mij niet bedriegen, Heere? Onderzoek mij toch. Gij weet, da t het mij om waar werk te doen is. Is het nog niet begonnen, doet het nog. Dat zult ge hun hart bestorven vinden.
7. Bovendien zo'n schepseltje gelijkt zo op al de wedergeborenen. Ze hebben hetzelfde leven. Als ge dezen dingen in uw hart kent houdt dan moed, ook al gevoelt ge de grootste verdorvenheden in u.
Zo Smytegelt. Nu dat zou ik ook zeggen. Doch waar moet het heen? Deze man heeft geen rust. Hij zoekt, en ik zeg ook: houd moed. Maar wat heeft hij nodig? Om als een zondaar en niet als een wedergeborene gerechtvaardigd te worden. Hij moet naar zondag 7 toe en naar zondag 23. Ik geloof wel, dat geloof en rechtvaardigmaking verscholen in deze man liggen. Maar hij, die zo klaagt over zijn verdorvenheden, moet het nochtans des geloofs leren. Hij moet niet zijn grond zoeken in de jeugdige verandering, maar veel meer in het volbrachte werk van Christus. Die verandering, dat werk des Geestes aan de ziel moet ook niet verworpen worden. Het is geen tegenstelling: wedergeboorte en rechtvaardigmaking. Maar onze wedergeboorte is niet de grond des geloofs het is de weg tot het geloof. Zonder wedergeboorte geen geloof, want uit deze fontein komt het geloof voort. Doch dat geloof rust op Christus en dien gekruisigd. Hier wordt de rust geschonken aan verlorenen en goddelozen. Daarom acht ik het niet goed om alle nadruk te laten vallen op die eerste omkering. Zij is niet het belangrijkste, al is het wel belangrijk, dat men niet over de muur klimt. Het belangrijkste is echter het omhelzen van Christus, de vernieuwing bij het kruis, zoals de Christenreize dit tekent. Zulke mensen als door Smytegelt getekend, zulke kinderen met hun heel bijzondere vroomheid zijn zeldzaam. Maar ook zij kunnen niet tot rust komen dan in de weg van het leren kennen van hun verlorenheid en hun daadwerkelijk gelovig bewust omhelzen van Christus.
Bron: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... cd8a677333
Maar als nu iemand in zijn jeugd is wedergeboren, welke kenmerken heeft hij? Smytegelt antwoordt:
1. Hij hoort zo graag van wedergeboorte. Hij kerkt vooral, waar valse gronden ontdekt worden en waar onderscheiden gepreekt wordt. Daar snakken ze naar.
2. Zij zijn jaloers op hen, die de tijd van hun verandering weten.
3. Zij ondervinden de strijd tussen vlees en Geest, de oude en de nieuwe mens.
4. Ze zijn zo arm voor God. Al zijn ze nooit in erge zonden gevallen, ze hebben toch geen gerechtigheid. Zij zijn armen van geest.
5. God geeft zulken sterke overtuigingen en lieflijke vertroostingen, tot een blijk, dat de Heere hen goed is en daarmee vergoedt hij het. Als ge de tijd van uw verandering niet weet, dan weet ge toch wel hoe Hij uw gemoed naar Jezus bracht.
6. Wie van zijn jeugd af genade bezat, vraagt zich dikwijls met kloppend hart af: zou ik mij niet bedriegen, Heere? Onderzoek mij toch. Gij weet, da t het mij om waar werk te doen is. Is het nog niet begonnen, doet het nog. Dat zult ge hun hart bestorven vinden.
7. Bovendien zo'n schepseltje gelijkt zo op al de wedergeborenen. Ze hebben hetzelfde leven. Als ge dezen dingen in uw hart kent houdt dan moed, ook al gevoelt ge de grootste verdorvenheden in u.
Zo Smytegelt. Nu dat zou ik ook zeggen. Doch waar moet het heen? Deze man heeft geen rust. Hij zoekt, en ik zeg ook: houd moed. Maar wat heeft hij nodig? Om als een zondaar en niet als een wedergeborene gerechtvaardigd te worden. Hij moet naar zondag 7 toe en naar zondag 23. Ik geloof wel, dat geloof en rechtvaardigmaking verscholen in deze man liggen. Maar hij, die zo klaagt over zijn verdorvenheden, moet het nochtans des geloofs leren. Hij moet niet zijn grond zoeken in de jeugdige verandering, maar veel meer in het volbrachte werk van Christus. Die verandering, dat werk des Geestes aan de ziel moet ook niet verworpen worden. Het is geen tegenstelling: wedergeboorte en rechtvaardigmaking. Maar onze wedergeboorte is niet de grond des geloofs het is de weg tot het geloof. Zonder wedergeboorte geen geloof, want uit deze fontein komt het geloof voort. Doch dat geloof rust op Christus en dien gekruisigd. Hier wordt de rust geschonken aan verlorenen en goddelozen. Daarom acht ik het niet goed om alle nadruk te laten vallen op die eerste omkering. Zij is niet het belangrijkste, al is het wel belangrijk, dat men niet over de muur klimt. Het belangrijkste is echter het omhelzen van Christus, de vernieuwing bij het kruis, zoals de Christenreize dit tekent. Zulke mensen als door Smytegelt getekend, zulke kinderen met hun heel bijzondere vroomheid zijn zeldzaam. Maar ook zij kunnen niet tot rust komen dan in de weg van het leren kennen van hun verlorenheid en hun daadwerkelijk gelovig bewust omhelzen van Christus.
Bron: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... cd8a677333
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Ik ben het helemaal eens met TSD en ejvl. Het gaat mij ook helemaal niet om de uitwerking, die je achteraf pas kunt bekijken. Ik heb ook gezegd, dat als je wedergeboren bent niet zegt: ik ben wedergeboren. Maar dat je zegt vanuit je hart: wat moet ik doen om zalig te worden. Het gaat mij nu puur om de dogmatische kwestie (dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking), zoals die wordt beschreven in de dogmatiek van ds Kersten. Ik geloof dat dat waar is, terwijl je er pastoraal gezien weinig mee kunt.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Voor alle duidelijkheid: met veel wat hier geciteerd is, kan ik het van harte eens zijn. De passage van Smytegelt over personen die van jongsaf de Heere kennen, vind ik ook treffend en op hoofdlijnen kan ik mij daar ook in vinden.
Ook heb ik mij in eerdere reacties niet primair gericht tegen het onderscheid dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking op zich, maar wel tegen het stellen van een wedergeboorte en rechtvaardigmaking in de praktijk zonder enig geloof en zonder de toepassing van het Evangelie en Christus aan het hart. Ik keerde mij tegen deze invulling in de praktijk.
Wanneer Thea zegt dat je pastoraal met dit onderscheid niets kan, dan vraag ik mij wel af, in de eerste plaats, waarom dit onderscheid dan zo sterk verdedigd wordt en zelfs 'het eigene' van de GG genoemd wordt, en in de tweede plaats: ik ben niet zeer bekend met de GG, maar in meditaties die ik tegenkom, lees ik nu juist zeer dikwijls een pastorale behandeling volgens dit schema; dit schema ligt m.i. als een raster over de prediking heen - dat geldt overigens niet alleen voor de GG; je vindt dit ook daarbuiten. Mensen worden wel degelijk in de praktijk en pastoraal als wedergeborenen behandeld in een bepaalde mate van ellendekennis zonder de toepassing van het Evangelie aan het hart. De pastorale behandeling ervaar ik als heel anders dan in preken van bv. de Schotten (Boston, Erskine).
Ook heb ik mij in eerdere reacties niet primair gericht tegen het onderscheid dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking op zich, maar wel tegen het stellen van een wedergeboorte en rechtvaardigmaking in de praktijk zonder enig geloof en zonder de toepassing van het Evangelie en Christus aan het hart. Ik keerde mij tegen deze invulling in de praktijk.
Wanneer Thea zegt dat je pastoraal met dit onderscheid niets kan, dan vraag ik mij wel af, in de eerste plaats, waarom dit onderscheid dan zo sterk verdedigd wordt en zelfs 'het eigene' van de GG genoemd wordt, en in de tweede plaats: ik ben niet zeer bekend met de GG, maar in meditaties die ik tegenkom, lees ik nu juist zeer dikwijls een pastorale behandeling volgens dit schema; dit schema ligt m.i. als een raster over de prediking heen - dat geldt overigens niet alleen voor de GG; je vindt dit ook daarbuiten. Mensen worden wel degelijk in de praktijk en pastoraal als wedergeborenen behandeld in een bepaalde mate van ellendekennis zonder de toepassing van het Evangelie aan het hart. De pastorale behandeling ervaar ik als heel anders dan in preken van bv. de Schotten (Boston, Erskine).